16 января 2022

«Если ты бедный и у тебя рак — умрешь»

Откровенное интервью о судьбе российской, европейской и турецкой медицины, большом еврейском лобби, смертельно опасных законах и детских жизнях

© Служба новостей «URA.RU»
Размер текста
-
17
+
Аппарат da Vinci. Для больных раком простаты аппарат da Vinci - единственная возможность сохранить нормальное мужское здоровье после операции Фото:

Проблема раковых заболеваний в современном цивилизованном мире вышла на первое место. И часто ее решение утопает в огромной массе заблуждений и стереотипов. Развеять их «URA.Ru» попросило руководителя екатеринбургского представительства турецко-американской клиники «Анадолу» Антона Казарина. Он уверен, что уже в ближайшее время клиники Израиля и Германии перестанут быть для россиян ведущими в этом направлении при лечении за рубежом.

Антон Казарин. Интервью. Екатеринбург, казарин антон
Фото: Александр Мамаев © URA.Ru

— Понимаю, что Турция и Египет — это разное, но у меня в памяти засел самый последний случай с иностранной медициной: девочке стало плохо в Египте, там ей сделали операцию, а когда ее привезли в Екатеринбург, оказалось, что у нее зашито два ватных тампона, потому что врачи забыли достать. Признаюсь, так у меня и сложилось представление об иностранных клиниках на курортах типа «ол инклюзив».

— Думаю что в формировании такого образа по большей части виноваты недобросовестные журналисты. Подобные ошибки случаются, и случаются везде. И это не значит, что в Египте плохая медицина. В России такие случаи тоже имели место, и не один раз, просто это в меньшей степени становится достоянием общественности. Гораздо эффектней напугать заграничной медициной. Вспомни, относительно недавно у нас в Екатеринбурге погиб 4-летний мальчик, еще одного еле спасли, после того, как им поставили клизмы с формалином! Это случилось в нашей лучшей Областной детской больнице № 1. А ты говоришь про салфетки...

— Все те же стереотипы гласят, что лучше всего лечат в Европе и Америке.

— Действительно, есть такой стереотип. Если россиянину диагностировали что-то серьезное, например, онкологию, то или Германия (у кого денег побольше), или Израиль (у кого поменьше). Это вдолбили СМИ, интернет, который кишит всевозможными агентствами и посредниками. Люди даже не знают, что, например, в международных рейтингах, том же Healthcareglobal или MTQUA («Международный альянс по оценке качества медицинского туризма»), практически нет израильских клиник. Это чисто наша российская тема.

— Ок, давайте разрушать мифы. И не исключено, что это кому-то не понравится...

— Я понимаю, что сейчас будет «наброс на вентилятор»... Но прошу понять меня правильно, я не говорю в Израиле все клиники плохие. Там есть несколько неплохих госпиталей, но я против этой истерики и «пены», которая развернулась вокруг клиник. Также, как и Германия. У меня были пациенты, которые поехали лечить метастатическое раковое заболевание в клинику, в которой не было ПЭТа (метод ядерной медицины, практически обязателен при диагностике рака с метастазами). Это была абсолютно посредственная клиника. Конец этой истории очевиден... На мой вопрос вдове пациента, почему вы сделали такой выбор, ответ был: «Ну, мы думали, это ж Германия...» Эти клиники очень агрессивны в интернете, агрессивны в маркетинге.

Из-за этого мы, как папуасы, выбираем не клинику, а направление. Не понимаем, что мир давно изменился, что есть, например, совершенно фантастические клиники в Канаде, в Сингапуре, в Чехии.

Вот я принес книжку — ее написала одна наша американская пациентка Кристи Кесслер. Книга о том, как она боролась за жизнь и в конечном итоге ей помогли у нас, в Стамбуле. Она с детства страдала целым букетом заболеваний, у нее был рак матки, аутоимуные заболевания и т.д. Она обошла десяток крупных госпиталей США, была в Бангкоке. И только в «Анадолу» ей пересадили стволовые клетки костного мозга, и в конечном итоге она выздоровела. Эта книга о том, что мир для современного пациента давно изменился, и если вам не смогли помочь в самом лучшем вашем госпитале области или штата, возможно, в трех-четырех часах лета есть профессор и клиника, которые помогут! И да, представьте себе, теперь люди едут лечиться из США в Стамбул! А вы мне про «лучшую немецкую медицину» и «душевных русскоговорящих врачей в Израиле»....

— Что же теперь — совсем убрать Израиль из списка?

— Я тут недавно встречался с представителями благотворительного фонда «Русфонд» — пожалуй, крупнейший балготоворительный фонд страны, тот самый, который на «Первом канале» иногда сюжеты выпускает.

И мне открыли совершенно удивительную вещь: оказывается, Русфонд давно не работает с Израилем официально. У них есть на сайте список аккредитованных клиник, там есть бельгийские, испанские, немецкие, даже Украина есть, но нет ни одной израильской клиники.

На мой вопрос «почему?» мне ответили, что после нескольких случаев лечения маленьких пациентов поняли, что там насколько все мутно и непрозрачно... Абсолютно непонятно, откуда берутся затраты... А на просьбы снизить цену для лечения детей израильтяне начинают заводить разговоры об откатах... И якобы ни один крупный благотворительный фонд России с ними не работает.

— А деньги большие, как я понимаю, да?

— Огромные. Трансплантация костного мозга может стоить 300-400 тысяч долларов. Откаты дают в районе 10-15%.

— Но и Германия — это дорогостоящая медицина, потом, кажется, Америка?

— Если вы арабский шейх или российская поп-звезда, то тогда вам в США. Например, к нам, в Центр имени Джонса Хопкинса в Балтиморе (смеетеся). Мы аффилированны с центром имени Джонса Хопкинса — это уже 20 лет как клиника № 1 в Штатах по всем рейтингам. Врачи знают, что такое Джонс Хопкинс ....

— А если не арабский шейх, а, скажем, русский олигарх — потяну?

— Смотря что. Просто это будет в три-четыре раза дороже, чем в Стамбуле. И там с вами никто не будет так возиться, как это делаем мы. Интересный факт: вот мы предоставляем бесплатно переводчиков пациентам на 24 часа 7 дней в неделю, предоставляем трансфер, встречаем и привозим бесплатно родственников и т.д. А в Штатах этого нет. Когда я задал вопрос коллегам, как же вы работаете, ведь к вам едут со всего мира (был у нас один пациент с Севера, который захотел лечиться в Johns Hopkins). Мне ответили: «Если вы можете себе позволить лечиться в Johns Hopkins, у вас есть и личный секретарь, и водитель». Кстати, с точки зрения качества оказания услуг и сервиса коллеги из Джонс Хопкинс очень жестко нас контролируют. Это имя — Johns Hopkins — очень дорого стоит.

— Я так понимаю, что сейчас просто нужно выбирать по-другому. Выбирать не страну, а конкретную клинику?

— А еще лучше — конкретного профессора.

Качественное лечение — это когда вас лечат индивидуально и целой командой врачей, которые постоянно общаются между собой
Фото: Антон Казарин

— Тут еще сложность в том, что люди не понимают, как это сделать. Вот я простой смертный, заболел и хочу вылечиться. Как мне понять, к какому профессору пойти? Я буду искать на сайтах клиник услуги...

— Надо просто ехать в «Анадолу» (смеется). На самом деле это происходит так: человек выходит в интернет, набирает в поисковике «лечение рака легких за рубежом», и на него вываливается миллион разных сайтов. В первых 100 результатах будут сайты агентств и посредников, которые копируют сайты клиник. Даже сейчас местных посредников, которые в зависимости от жадности увеличивают стоимость лечения, от 15 до 50%. Причем самыми жадными будут те фирмы-посредники, которые организованы врачами, наиболее циничные товарищи.

В 90% случаев пациенты и их родственники, столкнувшиеся с шокирующим диагнозом, выходят в интернет, оставляют свои контакты и данные, дальше на них наседают агентства, начинаются звонки, пугают близкой смертью, предложения перечислить предоплату или депозит, уверения: «Мы работаем по прайсам клиники» и прочая ерунда. И люди, ошалевшие от напора, едут сломя голову. И дай бог, если там все будет хорошо. Это абсолютная лотерея, но, к сожалению, это то, как это сейчас выглядит.

— А в Турции, значит, все по другому. И турецкая медицина самая лучшая...

— В Турции тоже есть посредственные клиники, есть частные, очень агрессивные в интернете, например, одна, играющая на сходстве с нью-йоркским «Мемориал Слоан Кеттеринг» (тем самым, где лечилась Жанна Фриске). Но в любом случае там меньше «пены», чем по сравнению с Германией или Израилем. Мы просто говорим сейчас о конкретной клинике «Анадолу». Это турецко-американский госпиталь. Медицинских центров такого уровня и в Германии, и в Израиле очень немного, поверь мне. Клиника принадлежит «Анадолу Групп» — это очень большой конгломерат, состоящий из известных вам брендов, таких как пиво Efes, автопроизводство Isudzu, дистрибьютор «Лады» в Турции, «Боттлер Coca-Cola, банки, авиакомпании...

— Понятно, что в общем бизнес весьма диверсифицированный. У нас похожее — это, наверное, УГМК...

— Да, очень большой бизнес. И однажды две семьи основателей — семья Озильхан и семья Языджы — поставили себе целью построить лучший медицинский центр в Евразии. И в партнерстве с американцами в 2005 году им это удалось. Последние международные рейтинги и сертификаты это подтверждают. Например, здесь появилась первая в Евразии и третья в Европе установка «кибер-нож» и т.д. И с точки зрения онкологии мы сейчас можем практически все. Единственное, что мы не делаем, — это не пересаживаем костный мозг детям, потому что педиатрическая онкогематология — это совершенно отдельная тема. Также, что еще немаловажно, — некоммерческий статус клиники. Мы принадлежим некоммерческому фонду «Анадолу». Сейчас мы занимаемся строительством университета, например. Вот такая вот Турция.

— Предположу, что это и еще какие-то большие имена. Но честно признаюсь, что про видных турецких врачей слышал столько же, сколько про турецкую медицину...

— А ты зайди в какой нибудь госпиталь в Лондоне или в Бирмингеме. Ты увидишь там индусов, китайцев и в том числе — турецких врачей. И очень мало «нэйтив инглиш».

Да-да. Мир сильно изменился. У нас, в «Анадолу», работают профессора с мировыми именами и солидным послужным списком. Радиолог профессор Кайыхан Энгин — это всемирно известный антираковый центр «Андре-сена» в Техасе, профессор онкоуролог Джемиль Уйгур — это клинка Кливленда и нью-йоркский «Мемориал Слоан Кеттеринг» в послежном списке. Это и кардиология, и кардиохирургия, вплоть до пересадки сердца — профессор Сертач Чичек (работал в клинике Мэйо, самая богатая клиника США, доходы как два бюджета Свердловской области). Недавно вот он оперировал девочку: ее привезли на личном самолете Назарбаева из Казахстана. Двухмесячная девочка, родители — обычные люди. Просто там ситуация была абсолютно экстренная: серьезнейший порок сердца, общий артериальный ствол 4-го типа и целый букет заболеваний — пневмония и сепсис. От них отказались все, включая клиники Германии. Опоздай самолет на три часа — она бы просто умерла. В ноябре ее прооперировали, сейчас она здорова, и ей понадобится еще одна операция только в два годика. Репродуктивные технологии — профессор Айдын Арыджи — действующий профессор Йельского университета, у него там кафедра. Он неделю там, три недели здесь. В целом мы себя сравниваем со Штатами, поскольку знаем, что у нас по ЭКО более 65% успеха, и это выше, чем в среднем в Штатах.

Фамилии профессоров можно перечислять долго, слава богу, сейчас многие екатеринбуржцы — и бизнесмены и политики — знают их лично. Я думаю, что рано или поздно Турция станет одним из ведущих направлений в плане медицинского туризма и лечения за рубежом. И с Россией кстати, сейчас, отношения особенно тесные: мы строим Турецкий поток, мы переходим в расчетах между странами на рубли и лиры. Турция, кстати, никогда не вводила против нас санкций.

Антон Казарин. Интервью. Екатеринбург, казарин антон
Фото: Александр Мамаев © URA.Ru

— Все ваши врачи, эти мегамозги, как я понимаю, пользуются и получают самое современное оборудование? Ты про ПЭТ говорил и «кибер-нож».

— Да, это лишь малая часть.

«Кибер-нож» — это революционная технология удаления опухолей. Радиохирургия — фактически это скальпель, который позволяет удалять рак без боли и надрезов с субмиллиметровой точностью.

Из других таких прорывных вещей я бы назвал Da Vinci, хирургический робот, который позволяет проводить очень прецизионные операции — через небольшие проколы. И вот берем какого-нибудь мужчину с раком простаты, 50-летнего. У него альтернатива какая: здесь его прооперируют, скорее всего, открытым способом или лапароскопически. Скорей всего, появятся проблемы с мочеиспусканием, проблемы с эрекцией, или она вообще пропадает. А Da Vinci за счет своих технологий позволяет всего этого избежать. В онкоурологии Da Vinci, конечно, это супер.

— Мне тут пришло на ум сравнение с нашим автопромом. Мы сейчас все на пользовательском уровне признаем, что умер он у нас. И я лучше куплю трехлетний «Форд» и буду на нем ездить, чем покупать новую «Ладу». С медициной выходит так же? Стоит признать, что российская медицина просто — все?

— Я не соглашусь с тобой. Не могу судить по поводу автопрома, не специалист. Но в медицине... Что с чем мы сравниваем? Медицинский центр «Анадолу», несмотря на некоммерческий статус и все бантики, все-таки достаточно дорогое медицинское учреждение, которое тебе бесплатно химиотерапию не проведет. Да и вообще западная медицина — это огромные деньги. А если мы сравниваем нас или любой подобную западную клинику со Свердловским онкоцентром, то это некорректное сравнение. Задача онкоцентра — оказать помощь огромному количеству людей и сделать это, насколько возможно, качественно и главное — бесплатно! Онкоцентр, областная больница, 40-я больница — это очень достойные учреждения. У меня очень много друзей и знакомых, которые работают там. И поверь мне: в большинстве своем это профессионалы своего дела, которые в курсе самых современных достижений и подходов. Они пытаются их внедрять, насколько это возможно, и делают свое дело честно. Но! Конечно, они не в состоянии в силу реальных условий уделить столько времени онкологическому больному, сколько мы, и закупить то оборудование, которое мы можем, или есть трудности с обслуживанием.

— Обслуживание вообще отдельный вопрос. У нас, кажется, в первой областной был Da Vinci, но один манипулятор сломался вроде, и все миллионы рублей накрыты целлофаном... Но он у нас зато есть.

— Не могу судить. Я слышал истории про осваивание денег по нацпрограмме «Здоровье», когда бюджетируют деньги на покупку МРТ, КТ, а на покупку расходников — контраста и т.д. — нет. То есть, условно говоря, автомобиль купили, а бензин — нет. Проблема — в недостатке ресурсов. Что толку, если в нашем онкоцентре врачи будут всем пациентам с колоректальными раками проводить анализы на KRAS\NRAS мутации для проведения таргетной терапии? Там один полный курс Бевацизумаба может стоить за миллион рублей. Какой бюджет в состоянии будет выдержать назначение молекулярных препаратов для такой армии больных? Может, Эмираты, разве что. Проблема нашей медицины сейчас в том, что это конвейер, когда врач вынужден ограничить общение с пациентом в 15 минут. Тот только рот открыл, чтобы что-то сказать, а ему: «Все, спасибо. В коридоре зададите вопрос медсестре». Другая проблема наша в онкологии — это дженерики. И я тоже раньше посмеивался над пациентами, когда они все — до последнего аспирина — везли из клиники.

Пока один из врачей мне не сказал: «Антон, все, кому мы раньше французскую „платину“ капали (группа противоопухолевых препаратов на основе платины), все живы. А все, что мы сейчас вливаем, — они пойдут, проблюются и приходят к нам с прогрессией через пару месяцев».

Я спрашиваю: «Почему?» «Да потому что покупаем все по 44-ФЗ». Покупают дженерики-копии. У этого дженерика эффективность — 30% максимум. И ни один врач тебе об этом не раскажет.

И второе: медицина — это система. А в России мы часто видим что? Вот здесь есть хороший хирург, там — оборудование диагностическое, а вот в этой частной клинике — хороший уход. Нет частной онкологии — вот что самое плохое. Потому что это очень большие и долгие деньги.

— Какие именно деньги? То есть примеры расценок на разные операции, самые популярные, может быть?

— Я говорил об инвестициях в оборудование и персонал. А если ты о стоимости лечения... Самые дорогие операции у нас стоят в пределах миллиона рублей. Если это «кибер-нож», то это порядка 500 тысяч рублей. Если это рак простаты, самая распространенная операция на Da Vinci — это где-то 700-800 тысяч. Прибавляем сюда перелеты, проживание и какие-то консультации и получаем миллион. Много это или мало?

Владельцы «Анадолу» отказываются делать свою клинику сетевой: многократное тиражирование снижает высочайшее на сегодня качество лечения. Никакого медицинского фастфуда!
Фото: Антон Казарин

— Мне кажется, что потянуть можно. И даже не для олигархов, но и для людей среднего класса. А цены в Турции сильно изменились в связи с событиями и прыжками доллара и евро?

— Не сильно, практически не выросли. Первое: лира упала, причем сильнее, чем рубль к доллару, и сейчас продолжает падать. Второе: мы убедили Стамбул, что ситуация в России действительно кризисная, людям тяжело, и лучше не только не индексировать, и даже снизить немного цены. Мы заключили договор со Сбербанком, которому принадлежит второй по величине банк в Турции — «Дениз-банк». И начали принимать рубли к оплате.

— Вот ты согласился на интервью, и я теперь знаю, что «Анадолу» есть. Не дай бог заболею, поеду. А вот как средний класс и не средний вас находят?

— «Сарафан». Либо врачи, которые понимают и видят пациентов после операций, после лечения. Хотя сначала предубеждения, конечно, были очень сильные.

— Почему открыли представительство в Екатеринбурге? Просто потому что третий ключевой город страны?

— Это, во-первых, было мое предложение — открыть тут представительство. Я же в этом бизнесе тоже появился из-за личной ситуации. Моей тете из Кургана диагностировали рак кишечника, 4-я стадия. Ее дочь — гражданка США — по совету американских врачей привезла ее в Стамбул, в «Анадолу». А потом, собственно, когда клиника заинтересовалась российским рынком, я консультировал, помогал с маркетингом как бывший медиаменеджер. Так и родилась идея открыть тут представительство. Очень важно не бросать людей после лечения. Обеспечить им постоянную связь с лечащими вачами, профессорами. Помочь доставить лекарства, организовать проведение химиотерапии здесь, перевести документы после лечения, да просто морально поддержать, наконец. Вторая задача — развитие отношений с клиниками, врачами. Мы привозим сюда профессоров, организуем визиты наших врачей в Стамбул, всегда приглашаем на конференции или семинары. Способствуем профессиональным связям. Это приносит свои плоды.

— Если описывать все от первого до последнего шага. Люди прочитали это интервью, поняли, что надо попробовать, если это дешевле и эффективнее. И как дальше все это выглядит, до момента: «Спасибо, вы свободны»?

— Пациент обращается, приносит или присылает свои выписки, заключения и снимки, мы все это переводим, отправляем профессорам...

— По-турецки прямо пишешь?

— Нет, по-английски. Профессора, кстати, очень контактны и доступны по электронной почте и по скайпу. Часто, даже если они где-то на конференции в Нью-Йорке или Лондоне, ответы все равно приходят, а в подписи я вижу: send from iPhone. Хорошие отношения с профессорами — это главный актив. Я понимаю, что могу в любое время дня и ночи написать напрямую профессору Уйгуру или профессору Энгину и получить ответ или рекомендацию для пациента. Это очень важно. И это правильно выстроенная система с точки зрения менеджмента: все вертится вокруг пациента, а не врача.

Потом, когда пациент сюда возвращается, мы переводим все документы, которые получаем из клиники, на русский язык, контролируем состояние, напоминем о контрольных анализах или снимках. Отправляем результаты профессорам. Это рутина наша.

— Я еще понять хотел. Ваша клиника может появиться здесь? Или хотя бы диагностический центр?

— Это сложный вопрос. В конце прошлого года директор клиники г-жа Тюркан Озильхан и директор по междунардным рынкам г-жа Аслы Акьваш встречались с министром здравоохранения Татарстана, господином Вафиным. Там тоже звучал этот вопрос, Татарстан и Турция, они вообще очень близки, исторические связи и т.д. Удалось пока договориться о совместных обучающих программах, татарстанцы проявили интерес к сертификации JCI (Объединенная международная комиссия, самая строгая система сертификации больниц) в РКБ, а мы проходили этот процесс и можем помочь. Но что касается открытия филиалов «Анадолу» в других странах, тут позиция «Анадолу» озвучена следующая: сетевая структура — это особый бизнес, и в сети очень трудно обеспечить тот же уровень лечения, который можно обеспечить в отдельной клинике. То есть да, фастфуд можно построить, но ресторан высокой кухни сетевой — это нереально.

Антон Казарин. Интервью. Екатеринбург, казарин антон
Фото: Александр Мамаев © URA.Ru

— Возможность бесплатного лечения вы предусматриваете? Ты просто сам упоминал Русфонд, может быть, есть еще какие-то фонды, чтобы была возможность бесплатно к вам попасть?

— Мы сотрудничаем с фондами мировыми, например, с фондом Рональда МакДональда. С Русфондом только начали переговоры. Да, готовы рассматривать варианты от благотворительных фондов и даже брать на себя существенную и большую часть затрат или даже бесплатно лечить детей. По крайней мере для турецких детей мы это делаем.

— Смотри, а если читатель узнал, что есть клиника Анадолу, пришел в представительство, но с деньгами у него пока никак, а ребенок умирает. Как ему быть?

— Если мы можем помочь, то мы будем помогать. Я вот тут не хочу сейчас давать надежду и говорить, что приходите и мы будем бесплатно вас оперировать. Но что мы можем сделать? Я со своей стороны могу насесть на Стамбул и не слезать, пока стоимость не упадет максимально, насколько это возможно. Может быть, мы найдем какого-то спонсора, может быть, я позвоню моим знакомым в благотворительных фондах и спрошу, могут ли они их взять. Вот все это.

— То есть вы, по сути, и заинтересованы в появлении каких-то неординарных случаев?

— В сложных, да. Вот у нас был ребеночек с ретинобластомой. Опухоль глаза, очень агрессивная. Единственный вариант здесь — удалить глаз. А у нас есть лучший специалист Турции и один из лучших в мире — профессор Альп Озкан, который не только девочку спас, но и глаз сохранил! Очень сложный случай. И тоже надо бы об этом рассказать, и как? С помощью «Ura.Ru».

Проблема раковых заболеваний в современном цивилизованном мире вышла на первое место. И часто ее решение утопает в огромной массе заблуждений и стереотипов. Развеять их «URA.Ru» попросило руководителя екатеринбургского представительства турецко-американской клиники «Анадолу» Антона Казарина. Он уверен, что уже в ближайшее время клиники Израиля и Германии перестанут быть для россиян ведущими в этом направлении при лечении за рубежом. — Понимаю, что Турция и Египет — это разное, но у меня в памяти засел самый последний случай с иностранной медициной: девочке стало плохо в Египте, там ей сделали операцию, а когда ее привезли в Екатеринбург, оказалось, что у нее зашито два ватных тампона, потому что врачи забыли достать. Признаюсь, так у меня и сложилось представление об иностранных клиниках на курортах типа «ол инклюзив». — Думаю что в формировании такого образа по большей части виноваты недобросовестные журналисты. Подобные ошибки случаются, и случаются везде. И это не значит, что в Египте плохая медицина. В России такие случаи тоже имели место, и не один раз, просто это в меньшей степени становится достоянием общественности. Гораздо эффектней напугать заграничной медициной. Вспомни, относительно недавно у нас в Екатеринбурге погиб 4-летний мальчик, еще одного еле спасли, после того, как им поставили клизмы с формалином! Это случилось в нашей лучшей Областной детской больнице № 1. А ты говоришь про салфетки... — Все те же стереотипы гласят, что лучше всего лечат в Европе и Америке. — Действительно, есть такой стереотип. Если россиянину диагностировали что-то серьезное, например, онкологию, то или Германия (у кого денег побольше), или Израиль (у кого поменьше). Это вдолбили СМИ, интернет, который кишит всевозможными агентствами и посредниками. Люди даже не знают, что, например, в международных рейтингах, том же Healthcareglobal или MTQUA («Международный альянс по оценке качества медицинского туризма»), практически нет израильских клиник. Это чисто наша российская тема. — Ок, давайте разрушать мифы. И не исключено, что это кому-то не понравится... — Я понимаю, что сейчас будет «наброс на вентилятор»... Но прошу понять меня правильно, я не говорю в Израиле все клиники плохие. Там есть несколько неплохих госпиталей, но я против этой истерики и «пены», которая развернулась вокруг клиник. Также, как и Германия. У меня были пациенты, которые поехали лечить метастатическое раковое заболевание в клинику, в которой не было ПЭТа (метод ядерной медицины, практически обязателен при диагностике рака с метастазами). Это была абсолютно посредственная клиника. Конец этой истории очевиден... На мой вопрос вдове пациента, почему вы сделали такой выбор, ответ был: «Ну, мы думали, это ж Германия...» Эти клиники очень агрессивны в интернете, агрессивны в маркетинге. Из-за этого мы, как папуасы, выбираем не клинику, а направление. Не понимаем, что мир давно изменился, что есть, например, совершенно фантастические клиники в Канаде, в Сингапуре, в Чехии. Вот я принес книжку — ее написала одна наша американская пациентка Кристи Кесслер. Книга о том, как она боролась за жизнь и в конечном итоге ей помогли у нас, в Стамбуле. Она с детства страдала целым букетом заболеваний, у нее был рак матки, аутоимуные заболевания и т.д. Она обошла десяток крупных госпиталей США, была в Бангкоке. И только в «Анадолу» ей пересадили стволовые клетки костного мозга, и в конечном итоге она выздоровела. Эта книга о том, что мир для современного пациента давно изменился, и если вам не смогли помочь в самом лучшем вашем госпитале области или штата, возможно, в трех-четырех часах лета есть профессор и клиника, которые помогут! И да, представьте себе, теперь люди едут лечиться из США в Стамбул! А вы мне про «лучшую немецкую медицину» и «душевных русскоговорящих врачей в Израиле».... — Что же теперь — совсем убрать Израиль из списка? — Я тут недавно встречался с представителями благотворительного фонда «Русфонд» — пожалуй, крупнейший балготоворительный фонд страны, тот самый, который на «Первом канале» иногда сюжеты выпускает. И мне открыли совершенно удивительную вещь: оказывается, Русфонд давно не работает с Израилем официально. У них есть на сайте список аккредитованных клиник, там есть бельгийские, испанские, немецкие, даже Украина есть, но нет ни одной израильской клиники. На мой вопрос «почему?» мне ответили, что после нескольких случаев лечения маленьких пациентов поняли, что там насколько все мутно и непрозрачно... Абсолютно непонятно, откуда берутся затраты... А на просьбы снизить цену для лечения детей израильтяне начинают заводить разговоры об откатах... И якобы ни один крупный благотворительный фонд России с ними не работает. — А деньги большие, как я понимаю, да? — Огромные. Трансплантация костного мозга может стоить 300-400 тысяч долларов. Откаты дают в районе 10-15%. — Но и Германия — это дорогостоящая медицина, потом, кажется, Америка? — Если вы арабский шейх или российская поп-звезда, то тогда вам в США. Например, к нам, в Центр имени Джонса Хопкинса в Балтиморе (смеетеся). Мы аффилированны с центром имени Джонса Хопкинса — это уже 20 лет как клиника № 1 в Штатах по всем рейтингам. Врачи знают, что такое Джонс Хопкинс .... — А если не арабский шейх, а, скажем, русский олигарх — потяну? — Смотря что. Просто это будет в три-четыре раза дороже, чем в Стамбуле. И там с вами никто не будет так возиться, как это делаем мы. Интересный факт: вот мы предоставляем бесплатно переводчиков пациентам на 24 часа 7 дней в неделю, предоставляем трансфер, встречаем и привозим бесплатно родственников и т.д. А в Штатах этого нет. Когда я задал вопрос коллегам, как же вы работаете, ведь к вам едут со всего мира (был у нас один пациент с Севера, который захотел лечиться в Johns Hopkins). Мне ответили: «Если вы можете себе позволить лечиться в Johns Hopkins, у вас есть и личный секретарь, и водитель». Кстати, с точки зрения качества оказания услуг и сервиса коллеги из Джонс Хопкинс очень жестко нас контролируют. Это имя — Johns Hopkins — очень дорого стоит. — Я так понимаю, что сейчас просто нужно выбирать по-другому. Выбирать не страну, а конкретную клинику? — А еще лучше — конкретного профессора. — Тут еще сложность в том, что люди не понимают, как это сделать. Вот я простой смертный, заболел и хочу вылечиться. Как мне понять, к какому профессору пойти? Я буду искать на сайтах клиник услуги... — Надо просто ехать в «Анадолу» (смеется). На самом деле это происходит так: человек выходит в интернет, набирает в поисковике «лечение рака легких за рубежом», и на него вываливается миллион разных сайтов. В первых 100 результатах будут сайты агентств и посредников, которые копируют сайты клиник. Даже сейчас местных посредников, которые в зависимости от жадности увеличивают стоимость лечения, от 15 до 50%. Причем самыми жадными будут те фирмы-посредники, которые организованы врачами, наиболее циничные товарищи. В 90% случаев пациенты и их родственники, столкнувшиеся с шокирующим диагнозом, выходят в интернет, оставляют свои контакты и данные, дальше на них наседают агентства, начинаются звонки, пугают близкой смертью, предложения перечислить предоплату или депозит, уверения: «Мы работаем по прайсам клиники» и прочая ерунда. И люди, ошалевшие от напора, едут сломя голову. И дай бог, если там все будет хорошо. Это абсолютная лотерея, но, к сожалению, это то, как это сейчас выглядит. — А в Турции, значит, все по другому. И турецкая медицина самая лучшая... — В Турции тоже есть посредственные клиники, есть частные, очень агрессивные в интернете, например, одна, играющая на сходстве с нью-йоркским «Мемориал Слоан Кеттеринг» (тем самым, где лечилась Жанна Фриске). Но в любом случае там меньше «пены», чем по сравнению с Германией или Израилем. Мы просто говорим сейчас о конкретной клинике «Анадолу». Это турецко-американский госпиталь. Медицинских центров такого уровня и в Германии, и в Израиле очень немного, поверь мне. Клиника принадлежит «Анадолу Групп» — это очень большой конгломерат, состоящий из известных вам брендов, таких как пиво Efes, автопроизводство Isudzu, дистрибьютор «Лады» в Турции, «Боттлер Coca-Cola, банки, авиакомпании... — Понятно, что в общем бизнес весьма диверсифицированный. У нас похожее — это, наверное, УГМК... — Да, очень большой бизнес. И однажды две семьи основателей — семья Озильхан и семья Языджы — поставили себе целью построить лучший медицинский центр в Евразии. И в партнерстве с американцами в 2005 году им это удалось. Последние международные рейтинги и сертификаты это подтверждают. Например, здесь появилась первая в Евразии и третья в Европе установка «кибер-нож» и т.д. И с точки зрения онкологии мы сейчас можем практически все. Единственное, что мы не делаем, — это не пересаживаем костный мозг детям, потому что педиатрическая онкогематология — это совершенно отдельная тема. Также, что еще немаловажно, — некоммерческий статус клиники. Мы принадлежим некоммерческому фонду «Анадолу». Сейчас мы занимаемся строительством университета, например. Вот такая вот Турция. — Предположу, что это и еще какие-то большие имена. Но честно признаюсь, что про видных турецких врачей слышал столько же, сколько про турецкую медицину... — А ты зайди в какой нибудь госпиталь в Лондоне или в Бирмингеме. Ты увидишь там индусов, китайцев и в том числе — турецких врачей. И очень мало «нэйтив инглиш». Да-да. Мир сильно изменился. У нас, в «Анадолу», работают профессора с мировыми именами и солидным послужным списком. Радиолог профессор Кайыхан Энгин — это всемирно известный антираковый центр «Андре-сена» в Техасе, профессор онкоуролог Джемиль Уйгур — это клинка Кливленда и нью-йоркский «Мемориал Слоан Кеттеринг» в послежном списке. Это и кардиология, и кардиохирургия, вплоть до пересадки сердца — профессор Сертач Чичек (работал в клинике Мэйо, самая богатая клиника США, доходы как два бюджета Свердловской области). Недавно вот он оперировал девочку: ее привезли на личном самолете Назарбаева из Казахстана. Двухмесячная девочка, родители — обычные люди. Просто там ситуация была абсолютно экстренная: серьезнейший порок сердца, общий артериальный ствол 4-го типа и целый букет заболеваний — пневмония и сепсис. От них отказались все, включая клиники Германии. Опоздай самолет на три часа — она бы просто умерла. В ноябре ее прооперировали, сейчас она здорова, и ей понадобится еще одна операция только в два годика. Репродуктивные технологии — профессор Айдын Арыджи — действующий профессор Йельского университета, у него там кафедра. Он неделю там, три недели здесь. В целом мы себя сравниваем со Штатами, поскольку знаем, что у нас по ЭКО более 65% успеха, и это выше, чем в среднем в Штатах. Фамилии профессоров можно перечислять долго, слава богу, сейчас многие екатеринбуржцы — и бизнесмены и политики — знают их лично. Я думаю, что рано или поздно Турция станет одним из ведущих направлений в плане медицинского туризма и лечения за рубежом. И с Россией кстати, сейчас, отношения особенно тесные: мы строим Турецкий поток, мы переходим в расчетах между странами на рубли и лиры. Турция, кстати, никогда не вводила против нас санкций. — Все ваши врачи, эти мегамозги, как я понимаю, пользуются и получают самое современное оборудование? Ты про ПЭТ говорил и «кибер-нож». — Да, это лишь малая часть. «Кибер-нож» — это революционная технология удаления опухолей. Радиохирургия — фактически это скальпель, который позволяет удалять рак без боли и надрезов с субмиллиметровой точностью. Из других таких прорывных вещей я бы назвал Da Vinci, хирургический робот, который позволяет проводить очень прецизионные операции — через небольшие проколы. И вот берем какого-нибудь мужчину с раком простаты, 50-летнего. У него альтернатива какая: здесь его прооперируют, скорее всего, открытым способом или лапароскопически. Скорей всего, появятся проблемы с мочеиспусканием, проблемы с эрекцией, или она вообще пропадает. А Da Vinci за счет своих технологий позволяет всего этого избежать. В онкоурологии Da Vinci, конечно, это супер. — Мне тут пришло на ум сравнение с нашим автопромом. Мы сейчас все на пользовательском уровне признаем, что умер он у нас. И я лучше куплю трехлетний «Форд» и буду на нем ездить, чем покупать новую «Ладу». С медициной выходит так же? Стоит признать, что российская медицина просто — все? — Я не соглашусь с тобой. Не могу судить по поводу автопрома, не специалист. Но в медицине... Что с чем мы сравниваем? Медицинский центр «Анадолу», несмотря на некоммерческий статус и все бантики, все-таки достаточно дорогое медицинское учреждение, которое тебе бесплатно химиотерапию не проведет. Да и вообще западная медицина — это огромные деньги. А если мы сравниваем нас или любой подобную западную клинику со Свердловским онкоцентром, то это некорректное сравнение. Задача онкоцентра — оказать помощь огромному количеству людей и сделать это, насколько возможно, качественно и главное — бесплатно! Онкоцентр, областная больница, 40-я больница — это очень достойные учреждения. У меня очень много друзей и знакомых, которые работают там. И поверь мне: в большинстве своем это профессионалы своего дела, которые в курсе самых современных достижений и подходов. Они пытаются их внедрять, насколько это возможно, и делают свое дело честно. Но! Конечно, они не в состоянии в силу реальных условий уделить столько времени онкологическому больному, сколько мы, и закупить то оборудование, которое мы можем, или есть трудности с обслуживанием. — Обслуживание вообще отдельный вопрос. У нас, кажется, в первой областной был Da Vinci, но один манипулятор сломался вроде, и все миллионы рублей накрыты целлофаном... Но он у нас зато есть. — Не могу судить. Я слышал истории про осваивание денег по нацпрограмме «Здоровье», когда бюджетируют деньги на покупку МРТ, КТ, а на покупку расходников — контраста и т.д. — нет. То есть, условно говоря, автомобиль купили, а бензин — нет. Проблема — в недостатке ресурсов. Что толку, если в нашем онкоцентре врачи будут всем пациентам с колоректальными раками проводить анализы на KRAS\NRAS мутации для проведения таргетной терапии? Там один полный курс Бевацизумаба может стоить за миллион рублей. Какой бюджет в состоянии будет выдержать назначение молекулярных препаратов для такой армии больных? Может, Эмираты, разве что. Проблема нашей медицины сейчас в том, что это конвейер, когда врач вынужден ограничить общение с пациентом в 15 минут. Тот только рот открыл, чтобы что-то сказать, а ему: «Все, спасибо. В коридоре зададите вопрос медсестре». Другая проблема наша в онкологии — это дженерики. И я тоже раньше посмеивался над пациентами, когда они все — до последнего аспирина — везли из клиники. Пока один из врачей мне не сказал: «Антон, все, кому мы раньше французскую „платину“ капали (группа противоопухолевых препаратов на основе платины), все живы. А все, что мы сейчас вливаем, — они пойдут, проблюются и приходят к нам с прогрессией через пару месяцев». Я спрашиваю: «Почему?» «Да потому что покупаем все по 44-ФЗ». Покупают дженерики-копии. У этого дженерика эффективность — 30% максимум. И ни один врач тебе об этом не раскажет. И второе: медицина — это система. А в России мы часто видим что? Вот здесь есть хороший хирург, там — оборудование диагностическое, а вот в этой частной клинике — хороший уход. Нет частной онкологии — вот что самое плохое. Потому что это очень большие и долгие деньги. — Какие именно деньги? То есть примеры расценок на разные операции, самые популярные, может быть? — Я говорил об инвестициях в оборудование и персонал. А если ты о стоимости лечения... Самые дорогие операции у нас стоят в пределах миллиона рублей. Если это «кибер-нож», то это порядка 500 тысяч рублей. Если это рак простаты, самая распространенная операция на Da Vinci — это где-то 700-800 тысяч. Прибавляем сюда перелеты, проживание и какие-то консультации и получаем миллион. Много это или мало? — Мне кажется, что потянуть можно. И даже не для олигархов, но и для людей среднего класса. А цены в Турции сильно изменились в связи с событиями и прыжками доллара и евро? — Не сильно, практически не выросли. Первое: лира упала, причем сильнее, чем рубль к доллару, и сейчас продолжает падать. Второе: мы убедили Стамбул, что ситуация в России действительно кризисная, людям тяжело, и лучше не только не индексировать, и даже снизить немного цены. Мы заключили договор со Сбербанком, которому принадлежит второй по величине банк в Турции — «Дениз-банк». И начали принимать рубли к оплате. — Вот ты согласился на интервью, и я теперь знаю, что «Анадолу» есть. Не дай бог заболею, поеду. А вот как средний класс и не средний вас находят? — «Сарафан». Либо врачи, которые понимают и видят пациентов после операций, после лечения. Хотя сначала предубеждения, конечно, были очень сильные. — Почему открыли представительство в Екатеринбурге? Просто потому что третий ключевой город страны? — Это, во-первых, было мое предложение — открыть тут представительство. Я же в этом бизнесе тоже появился из-за личной ситуации. Моей тете из Кургана диагностировали рак кишечника, 4-я стадия. Ее дочь — гражданка США — по совету американских врачей привезла ее в Стамбул, в «Анадолу». А потом, собственно, когда клиника заинтересовалась российским рынком, я консультировал, помогал с маркетингом как бывший медиаменеджер. Так и родилась идея открыть тут представительство. Очень важно не бросать людей после лечения. Обеспечить им постоянную связь с лечащими вачами, профессорами. Помочь доставить лекарства, организовать проведение химиотерапии здесь, перевести документы после лечения, да просто морально поддержать, наконец. Вторая задача — развитие отношений с клиниками, врачами. Мы привозим сюда профессоров, организуем визиты наших врачей в Стамбул, всегда приглашаем на конференции или семинары. Способствуем профессиональным связям. Это приносит свои плоды. — Если описывать все от первого до последнего шага. Люди прочитали это интервью, поняли, что надо попробовать, если это дешевле и эффективнее. И как дальше все это выглядит, до момента: «Спасибо, вы свободны»? — Пациент обращается, приносит или присылает свои выписки, заключения и снимки, мы все это переводим, отправляем профессорам... — По-турецки прямо пишешь? — Нет, по-английски. Профессора, кстати, очень контактны и доступны по электронной почте и по скайпу. Часто, даже если они где-то на конференции в Нью-Йорке или Лондоне, ответы все равно приходят, а в подписи я вижу: send from iPhone. Хорошие отношения с профессорами — это главный актив. Я понимаю, что могу в любое время дня и ночи написать напрямую профессору Уйгуру или профессору Энгину и получить ответ или рекомендацию для пациента. Это очень важно. И это правильно выстроенная система с точки зрения менеджмента: все вертится вокруг пациента, а не врача. Потом, когда пациент сюда возвращается, мы переводим все документы, которые получаем из клиники, на русский язык, контролируем состояние, напоминем о контрольных анализах или снимках. Отправляем результаты профессорам. Это рутина наша. — Я еще понять хотел. Ваша клиника может появиться здесь? Или хотя бы диагностический центр? — Это сложный вопрос. В конце прошлого года директор клиники г-жа Тюркан Озильхан и директор по междунардным рынкам г-жа Аслы Акьваш встречались с министром здравоохранения Татарстана, господином Вафиным. Там тоже звучал этот вопрос, Татарстан и Турция, они вообще очень близки, исторические связи и т.д. Удалось пока договориться о совместных обучающих программах, татарстанцы проявили интерес к сертификации JCI (Объединенная международная комиссия, самая строгая система сертификации больниц) в РКБ, а мы проходили этот процесс и можем помочь. Но что касается открытия филиалов «Анадолу» в других странах, тут позиция «Анадолу» озвучена следующая: сетевая структура — это особый бизнес, и в сети очень трудно обеспечить тот же уровень лечения, который можно обеспечить в отдельной клинике. То есть да, фастфуд можно построить, но ресторан высокой кухни сетевой — это нереально. — Возможность бесплатного лечения вы предусматриваете? Ты просто сам упоминал Русфонд, может быть, есть еще какие-то фонды, чтобы была возможность бесплатно к вам попасть? — Мы сотрудничаем с фондами мировыми, например, с фондом Рональда МакДональда. С Русфондом только начали переговоры. Да, готовы рассматривать варианты от благотворительных фондов и даже брать на себя существенную и большую часть затрат или даже бесплатно лечить детей. По крайней мере для турецких детей мы это делаем. — Смотри, а если читатель узнал, что есть клиника Анадолу, пришел в представительство, но с деньгами у него пока никак, а ребенок умирает. Как ему быть? — Если мы можем помочь, то мы будем помогать. Я вот тут не хочу сейчас давать надежду и говорить, что приходите и мы будем бесплатно вас оперировать. Но что мы можем сделать? Я со своей стороны могу насесть на Стамбул и не слезать, пока стоимость не упадет максимально, насколько это возможно. Может быть, мы найдем какого-то спонсора, может быть, я позвоню моим знакомым в благотворительных фондах и спрошу, могут ли они их взять. Вот все это. — То есть вы, по сути, и заинтересованы в появлении каких-то неординарных случаев? — В сложных, да. Вот у нас был ребеночек с ретинобластомой. Опухоль глаза, очень агрессивная. Единственный вариант здесь — удалить глаз. А у нас есть лучший специалист Турции и один из лучших в мире — профессор Альп Озкан, который не только девочку спас, но и глаз сохранил! Очень сложный случай. И тоже надо бы об этом рассказать, и как? С помощью «Ura.Ru».
Расскажите о новости друзьям
Система Orphus

{{author.id ? author.name : author.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
Размер текста
-
17
+
Расскажите о новости друзьям
Загрузка...