– Есть некоторые темы, о которых, будучи человеком занятым, не очень много думаешь и потом получаешь за это «сюрприз». Возможно, потому что не было времени осознать проблему чуть раньше. Конечно, это было неожиданно! Но здесь много от лукавого. Есть люди, которые искренне обеспокоены образом города — как в профессиональном архитектурном сообществе, так и неравнодушные горожане. А есть люди, которые преследуют определенные политические цели, и им нужны информповоды. Строительство главного храма города — это серьезный информповод.

– Конечно, жалею. Сейчас архитектурный облик храма существенно отличается от того, что мы видели. Его чуть ли не панкейком называли — от образа Василия Блаженного очень серьезно отошли, он теперь гораздо более строгий, аскетичный. Но этот результат можно было и там получить.

Не хочу никого обижать, но у нас напротив плотинки расположен кинотеатр «Космос», который архитектурным бриллиантом не является совсем — он больше похож на большие торговые комплексы, которые с некоторых пор строят на окраинах города. Наверное, в свое время он сыграл какую-то роль, но уже лет 30-40 лет он ее не играет. А это одна из лучших видовых точек города. Закрыть его чем-то получше было бы очень неплохо.

– Пока мы только считаем потери. Вся набережная в ужасном состоянии — когда мы занимались ей, мы мгновенно это увидели. И, надо отдать должное, и господин Алтушкин, и господин Козицын вздохнули, но сказали: «Обследуй набережную — будем делать». Не только в местах опор мостов, а везде. Нам сказали: «Если мы видоизменяем тут, то надо тогда прудом заниматься в целом». А это очень не детские деньги. Но они кивнули, добавили это к бюджету. Теперь мы это обследование просто подарим городу.

– Если бы остров остался, лет через 20-30 лет все бы забыли, каким путем мы к этому пришли. Как в Питере: Исаакий без особых споров строился, а Спас на Крови? Мы в свое время с Игорем Алтушкиным смотрели старую периодику как его оценивали современники. Вы себе не представляете: только что не матом ругали! Хотя сегодня это жемчужина — за счет как внешнего, так и внутреннего облика. Это самая высокая в Европе мозаичная площадь — он почти весь внутри в мозаике. Замысел Алтушкина с Козицыным — сделать и наш храм внутри полностью мозаичным. Эти работы будут лет 15 вестись, и их стоимость — запредельная.

– Мы их не подвинем: площадь посадки храма совсем небольшая. Она будет в середине сквера. Она чуть-чуть его видоизменит, но сквер останется. Все, что связано с площадкой возле драмтеатра, не будет затронуто. Все, что связано с фонтаном, вообще никто не тронет. Но опять будет волна критики, причем неконструктивной. Конструктивная критика — когда люди предлагают варианты, когда говорят, что есть такие-то недостатки, но предлагают что-то лучше. Это нормальный путь.

То, что благотворители пошли по пути широкого конкурса на проект обустройства всей территории. То есть смотрят уже не только на храм, а на всю территорию, где драмтеатр. Я считаю это положительным результатом. У нас совершенно новое общество, и мы все учимся себя вести в нем . И олигархи не исключение просто они на виду. Им тоже где-то может не хватить такта, опыта…

– Конечно, можно было все свести на то, что это организовали негодяи, политиканы и так далее. Но это неправильно — надо ориентироваться на поиск хорошего, тогда, глядишь, и жизнь будет другая. Мне очень импонировала эта мудрость и какая-то потом успокоенность. Она не сразу пришла, но это говорит о гражданской зрелости. Ведь на самом деле сильнее тот, кто уступает. Уступают не потому, что нет доводов, а потому что это мудро.

– Было ощущение, что мы не понимаем, за что беремся. Что это какой-то космос — вообще все непонятно! Никаких навыков нет, опыта нет. Это не то, что ты прыгаешь через лужу — это как прыгаешь через какой-то огромный канал, не понимая, куда приземлишься. Сейчас все это уже превратилось в совершенно конкретные профессиональные приемы: оказалось, что мы можем не привозить из Бельгии конструктор и собирать его здесь, а делать все сами как саму конструкцию, так и этот уникальный фасад. Да, большинство комплектующих приходит с запада, но делают-то все здесь. Понимаете?

– Это то, о чем с утра до ночи спорит русская интеллигенция (улыбается). Не надо себя принижать! Мы постоянно почему-то считаем, что там лучше, что они в Европе должны жить лучше нас. Но мы точно так же можем к этому стремиться, и у нас это будет. Просто стремиться надо не в теоретических мечтаниях, а в работе, в профессиональных решениях, в конкретных шагах — и мы можем получать все то же самое, только лучше. Мы же чувствуем, как у того же бюро Foster and Partners поменялось отношение к нам, как поменялось отношение к нам европейских субподрядчиков, которые также завязаны в проектировании и строительстве: они стали нас уважать как профессионалов.

– Абсолютно. Например, фасады проектирует Priedemann — немецкая компания. Штаб-квартира у них в Берлине, но самый большой офис — в Дубае, потому что он активно строится. Люди из этой фирмы спроектировали множество знаковых зданий (фасадов). Два месяца назад я был в Берлине, днем отработали — вечером сидим с Ларсом Андерсом, директором этой компании, вспоминаем, и он говорит: «Когда проект начинался, «Фостеры» (бюро Foster and Partners — прим. ред.) были уверены, что это он пойдет в стол, в корзину».

– Во-первых, потому что такая практика с Россией уже была, во-вторых, потому что они очень дорогие и действительно очень сложные: этот их постоянный контроль! Да, он обеспечивает качество, но это очень тяжело. И когда «Фостеры» стали привлекать Priedemann, они сказали им: «Настраивайтесь на то, что это пойдет в корзину. Но они платят деньги — давайте просто сделаем это и возьмем деньги». И он рассказывал, как потом менялось это отношение. Тот же старший партнер, Люк Фокс, который работает непосредственно с бюро Foster and Partners, достаточно часто сюда приезжает, чего в обычной его практике не бывает. У нас с ним сложились человеческие отношения, но он приезжает, потому что ему интересно.

Интересно общаться с людьми, которые делают то, что он считал невозможным. Они привыкли к развитой насыщенной инфраструктуре. Нужен красивый фасад? Щелкнул пальцем — появился тот, кто его спроектирует. Спроектировал, щелкнул пальцем — появился тендер, на него заявились 3-4 европейских «примы», которые начинают спорить, как это сделать лучше. А здесь мы приезжаем в конец города и видим, как этот уникальный фасад собирают русские ребята, которые до этого ничего подобного не делали.

– Года полтора-два назад, когда мы с «Фостерами» только начинали строить это здание («Медный дом» — прим. ред.), я приехал на какую-то очередную рабочую встречу в Лондон. У нас меняется расписание, и мне вдруг говорят: «Мы знаем, что вы еще занимаетесь застройкой территории, мастер-планом (проект планировки территории), и мы хотим вам показать, что мы умеем в этой части». Я говорю: «Зачем?» Мне отвечают: «Мы хотим сотрудничать». То, что вы умеете работать, мы уже поняли. И то, чем вы занимаетесь, нам интересно, и мы тоже хотим в этом участвовать».

Есть Россия, а есть регион. Я осознанный патриот Урала, потому что у нашего региона свой путь. Это всегда был ссыльный край: достаточно непростые люди сюда приезжали и здесь оставались. Потом случилась Великая Отечественная война, когда лучшие люди, лучшие инженеры со всей страны во время эвакуации целыми составами приезжали сюда и в полях создавали заводы, которые потом обеспечили победу нашей страны в войне. После этого здесь осталось очень много специалистов, большое количество вузов и очень высокий уровень этих вузов. Вот ответ на вопрос Люка Фокса: «Откуда берется это все?»

Другая сторона – демидовские традиции: я говорю конкретно о господине Алтушкине. Для Алтушкина Демидов – это образ, которому он подражает, расширяет его. Как и Демидов, выходя на большие деньги, он начинает удивлять мир. Удивлять, строя, естественно, на Родине, вокруг себя. И господин Козицын так же действует. Они чем-то похожи. У них же личные отношения, соревнование, личная конкуренция, но конкуренция это всегда хорошо. Это новые Демидовы, а Екатеринбург — это особая территория, к которой мне нравится иметь отношение. С возрастом я научился очень ответственно к этому подходить.

– Проект абсолютно уникальный. Во-первых, далеко не каждому строителю, девелоперу, как сейчас принято говорить, удается сразу охватить большую территорию. Потому что это требует совершенно других финансовых ресурсов — и здесь надо отдать должное мощи «Русской медной компании». Это совсем другой масштаб денег, ресурсов. И неравнодушие господина Алтушкина к собственному городу дает возможность заниматься такими проектами.

Вторая очень важная особенность: эта большая территория находится в центре города. Когда большая территория находится на окраине, допустим, микрорайон Академический или Солнечный, это тоже чрезвычайно интересно, потому что это дополнительные возможности. Одно дело построить один дом, один двор, а другое дело, когда у тебя есть набор улиц. Какие-то из них ты сделаешь пешеходными маршрутами, на каких-то сделаешь акцент, например, на ландшафте, где-то можно ограничить стояночные места, чтобы это не было складом машин, в который у нас превращаются большинство улиц в городе.

– Именно. На такой набор возможностей вообще редко кто выходит . У нас в свое время пели «снятся людям иногда голубые города» — это про тех строителей, которые начинали новые города. И вот здесь, безусловно, ощущение строительства нового города. С другой стороны, это колоссальная профессиональная ответственность, но это и профессиональное постижение, когда ты начинаешь раскрывать те возможности, которые туда «зашиты». Оказывается, улицы могут быть настолько разными! Через улицы, через расположение кварталов есть возможность оказывать серьезное влияние на то, что называют комфортом проживания. Это такая большая книга, которую мы только-только открыли.

Наверное, для каждого человека соприкосновение с моментом уникальности – это самая большая удача в жизни. А тут вся компания прониклась этим настроением! Это как любовь. Что такое любовь? Это некий уникальный выбор, когда кто-то выбирает тебя — не кого-то другого, а именно тебя. И этот наш проект — очень большая удача. Я рассматриваю его как определенную миссию. Сегодня мы уже защитили три проекта планировки — каждый был лучше предыдущего. Сейчас мы заходим в следующую фазу: мы поняли, что остался еще огромный набор неиспользованных возможностей, поэтому мы завязываемся с очень крупным немецким проектным бюро Obermeyer и снова заказываем им проект планировки территории.

– Он абсолютно живой. Мы завязываемся с «Магазином магазинов», чтобы делать пространство шопинга, досуга и спорта максимально современным и насыщенным. Главное, чтобы оно опережало время. В стройке, если ты ловишь то, что опережает время, то имеешь право на успех. С другой стороны, это твоя миссия: повышая свой профессионализм, ты можешь даже опередить те ожидания, которые возникают у покупателя, когда он покупает у тебя жилье.

Потому что ты формируешь уже не только уникальный образ дома, но и территорию проживания. И мы возлагаем огромные надежды на то, что увидим в результате совместной работы с Obermeyer. Я общаюсь с городом (мэрией — прим. ред.), и они полностью поддерживают это, потому что градостроительная компетенция не сильно представлена в городе. А что касается компетенций Obermeyer — это те, кто построил мюнхенский аэропорт, кто спроектировал и построил, по сути, весь подземный Мюнхен.

– Если в Германии говорить об автомобилях, то вам сразу назовут «Мерседес», BMW, а если вы говорите о стройке, вам сразу же назовут Obermeyer. Это бюро, в котором работает около полутора тысяч человек — это огромное количество. Если в проектной фирме две-три сотни человек, это уже огромный коллектив. Одно дело — когда у тебя триста землекопов, другое дело — когда триста творческих людей. А здесь полторы тысячи. Для сравнения: бюро Foster and Partners – это три тысячи человек, но они абсолютно уникальны, они единственные в мире. Но Obermeyer – это тоже прима (первые — прим. ред.), в Европе прима, в Германии - абсолютная прима.

Мы ждем от них интересных транспортных решений. Они говорят «Мы научились эти проблемы решать, мы понимаем, как разводить потоки тех, кто хочет в этот район приехать, чтобы провести там время, и тех, кто там живет, потому что эти потоки могут совпадать». Представьте себе 6-7 часов вечера: те, кто там живет, возвращаются домой, а те, кто не живет, уже приехали с работы и хотят туда попасть. И надо сделать так, чтобы они все попали туда с минимальным лагом ожидания, потому что иначе будет серьезный дискомфорт и для тех, кто там проживает, и для и тех, кто хочет туда попасть.

Мы ждем от Obermeyer и интересных градостроительных решений, потому что у них есть это знание. Но не «давайте на бытовом уровне пообсуждаем», а готовые профессиональные решения. Например, пресловутая грязь в городе: они понимают, как она появляется, как должны быть устроены газоны, как должны быть устроены тротуары, как проезжая часть, на каких уровнях, как должна быть устроена ливневая канализация, где какие должны быть уровни стоков, чтобы грязь не появлялась.

– Конечно. С одной стороны, создавать такой центр притяжения нас провоцирует дефицит торгово-развлекательного пространства в этом районе. С другой стороны, это действительно миссия, это ответственно, и это здорово.

– С одной стороны, это мощь «Русской медной компании» и неравнодушие к собственному городу основного бенефициара — господина Алтушкина. С другой стороны, за десятилетие сформировался уникальный профессиональный коллектив, который реализует все те возможности, которые нам дает жизнь. То же бюро Foster and Partners, о котором мы сейчас спокойно говорим, это же был колоссальный вызов!

Семейные ценности и дом – это два неразрывных понятия! В советские времена иметь отдельное жилье – это была величайшая роскошь. А молодым людям получить отдельное жилье – это была просто уникальная ситуация. Более того, в советские времена было огромное количество семей (я знал таких), которые продолжали жить совместно, будучи разведенными, начинали новые отношения, даже женились. Люди живут в двухкомнатной квартире и не могут ее разменять, потому что это сложно. О каком семейном счастье, о каком личном пространстве, о какой вообще личной свободе можно говорить в таких условиях?

Я вспомнил это, потому что наше время дало такую возможность. Не в результате заигрывания с властью, а в результате того, что зависит от тебя. Способен работать в три смены, рвать — и можешь прийти к результату. В советское время в большинстве ситуаций это был тупик. Был сектор кооперативного жилья, но он был очень небольшой. Там требовались большие деньги, но даже с деньгами нужно было еще попасть в это поле: все же это была страна дефицита.

– Да, было такое. Был выбор: или жить как инвалид, или жить не как инвалид. Либо ты выслушиваешь рекомендации и ведешь себя как больной, соглашаешься с этим, получаешь эти инвалидные книжки (не только для того, чтобы парковаться на этих местах, а по жизни), либо ты выслушиваешь рекомендации, воспринимаешь ограничения, но, там, где эти ограничения не распространяются, продолжаешь вести себя с вызовом. Кто-то делает выбор в пользу жизни инвалида — я сделал другой выбор.

Я всегда был достаточно амбициозным — я не люблю простых решений. И в ситуации близости конца это осознание начинает приходить. Легче выбор делать: ты начинаешь сосредотачиваться на главном: без этого, этого и этого можно жить, а без этого — нельзя. Но получается замкнутый круг: чтобы реализовать все проекты, надо держать себя в очень хорошей форме — уж как минимум не быть инвалидом. А получается, что 12-14 часов ты работаешь, а в остальные 10 часов приводишь себя в порядок. На следующий день повторяется все то же самое.

В этом есть своя прелесть. Мне кажется, если бы я в 30 лет что-либо подобное понял, было бы лучше. Хотя не знаю. Трудности и сложности выводят на другой уровень понимания многих вещей.

– Я очень хочу, чтобы мои дочери были счастливы. Не успешны или неуспешны, а просто счастливы. Мне кажется, женщинам гораздо сложнее, чем мужчинам: ведь они больше зависят от внешних обстоятельств. Мужчины могут себя отстраивать вокруг технологий, целей: к примеру, мужчина может быть очень успешным без хорошей семейной истории — никто не воспримет его как ущербного. А женщина, если даже у нее есть серьезный социальный успех, но при этом нет детей или есть дети, но семейная история не очень удачная, все равно большинством людей воспринимается как неудачница. Поэтому девочки – это большая внутренняя тревога, незасыпающая. И большая мечта, чтобы они были счастливы.