«Мат и обнаженное тело должны быть символами»

Творец культурной революции о команде Путина, патриотизме и современном телевидении

© Служба новостей «URA.RU»
Размер текста
-
17
+
То, что говорит Михаил Швыдкой о патриотизме, можно рассматривать как ересь… фото – Александр Мамаев

Бывший министр культуры, автор и ведущий программ «Культурная революция» и «Жизнь прекрасна», создатель телеканала «Культура» и Московского театра мюзикла, взяв трехдневный отпуск на основной работе, приехал в Екатеринбург. У Михаила Швыдкого, специального представителя президента РФ по международному культурному сотрудничеству, — особый взгляд на происходящее. Он высказывает суждения о сегодняшней реальности, которые, по его же признанию, могут считаться «ересью», критикует пиарщиков и защищает телевизионщиков.

В интервью «URA.Ru» и на встрече со студентами УрФУ он сыплет цитатами и поражает безграничным кругозором, рассуждает о близких ему телевидении и пиаре, патриотизме и виртуальной реальности. Но больше всего переживает за отсутствие воспитания:

— Самая главная проблема сегодня — это отсутствие воспитанной публики. Хотим мы этого или не хотим, именно она формирует любую высокопрофессиональную среду.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— У вас есть рецепт, как ликвидировать пробелы в культурном воспитании?

— Нужно изменить программу дошкольного образования: вернуть эстетически развивающие дисциплины. Ведь для того, чтобы воспринимать искусство, необходимы определенные навыки. Я не рассчитываю, что у нас в ближайшем будущем, как в ряде развитых стран, к программке филармонического концентра будут прикладываться ноты. Там считается, что в школе человек получает начальное музыкальное образование, позволяющее читать партитуры. Можно считать это роскошью. Но нам необходим креативный класс (для простоты общения сохраним этот ставший ругательным термин) — люди, которые занимаются творчеством во всех сферах жизни. В науке, культуре, общественной жизни, управлении. Общество и государство без этого сегмента, занимающегося развитием, стагнируют. Становятся недееспособным, ненастоящим.

— Но ведь сейчас мы говорим о том, что экономика в опасности...

— Если мы хотим сорваться с нефтегазовой иглы, что нужно создавать индустрию, которая ориентируется на развитие. И если сегодня мы хотим вырваться за пределы углеводородной жизни, нам нужно создавать новых креативных людей. Слышащих музыку, различающих цвета на картинах, чувствующих тепло общения с живым искусством. Общение с живым искусством (это, действительно, так), начинает изменять внутренний мир ребенка. И только так возможно развитие личности.

Мы все хотим, чтобы Россия была процветающей. Для этого нужно обратить внимание не только на макроэкономические процессы. Мы должны по-другому воспитывать людей.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— Но сегодня искусство, как никогда, далеко от народа...

— Есть опасность, которую я, поскольку занимался телевидением и театром, ощущаю — у людей, которые долгое время занимаются этими профессиями, возникает чувство определенного высокомерия. Мои коллеги думают, что они определяют реальное течение жизни. Что на самом деле не так. Вера в то, что с помощью телевидения можно сделать что угодно, придумать некую реальность, которая будет казаться более реальной, чем настоящая жизнь. И это очень опасная иллюзия.

У Гете есть одна неприятная фраза: «Искусство — прихлебатель жизни». Я добавлю: и телевидение — прихлебатель жизни. И сейчас, когда моих коллег на ТВ ругают, я говорю: «Ребята, не телевидение формирует повестку дня». Оно ее лишь в какой-то степени отражает.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— То, что мы сейчас видим на экранах ТВ — частичное отражение действительности?

— Я не до конца отрекся от марксизма и считаю, что бытие определяет сознание. Могу, конечно, процитировать Булгакова: «Разруха начинается в головах». Там, действительно, начинается очень многое. Но жизнь с ее законами влияет на происходящее гораздо серьезнее. И недооценивать это, когда мы занимаемся журналистикой или искусством, невозможно. У Ключевского есть страшная фраза — искусство любят люди, которым не удалась жизнь. Но ему вторит и его вечный антагонист Розанов: в России всегда была великая литература и скверная жизнь. И нужно быть готовым к тому, что жизнь станет великой, а литература отступит на второй план.

Мы впервые столкнулись с этим во второй половине 80-х годов: когда по телевизору начали транслировать заседания Верховного Совета СССР, театры опустели. Стало ясно, что нечто более важное решается в другом месте. При том что в России искусство играет колоссальную роль, больше чем в какой-либо другой стране, — это одна из трагической составляющей нашей истории. Мы всегда жили в стране, где читать было интереснее, чем жить. Мы погружались в романы, фильмы, спектакли, нам казалось — это и есть жизнь. И в конце 80-х жизнь властно заявила о своих правах.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— А как сейчас перебраться из виртуальной жизни в реальную?

— Не нужно проявлять высокомерия к реальной жизни и к людям. Что происходит сейчас и, на мой взгляд, является одной из колоссальных ошибок. Сегодня многие (и это, я считаю, телевизионный грех) ранимые люди думают, что можно найти простые решения сложных проблем. Но можно говорить о святой простоте, а можно — о простоте, которая хуже воровства. И боюсь, сегодня мы сталкиваемся со вторым. Это наглядно видно по работе политтехнологов. Они считают, что придумали слоган, бренд, лого — кампания пройдет успешно, и ты в порядке. Они работают с символами, которые к жизни не имеют отношения. Выиграть выборы по таким технологиям может любой. Но жить с любым потом будет невозможно. Поэтому одно из решений сегодня — научиться видеть сложный мир.

У меня, например, спрашивают: зачем Петрарку читать. А я говорю — если вы не читали Петрарку, вы никогда не поймете, чем секс отличается от любви, значит, упростите свою жизнь.

Сегодня одни в истерике от того, что все плохо, все рушится, дорожает и т. д. Другие говорят о том, что все потрясающе и идет, как надо. На самом-то деле —истина посередине, чтобы увидеть ее, нужно посмотреть на все открытыми глазами. Даже учитывая, что сегодня не самое драматическое время (бывало и похуже), но России, как никогда, необходим сложный подход к реальности. Знаете, почему я не люблю ЕГЭ? Не потому что не сдам ни одного экзамена. Просто там поиск ответов на вопросы не требует размышлений. Все сейчас хотят верного ответа, а каким путем он получен, никого не волнует. А ведь трудность в размышлениях порой искупает правильность ответов.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— В чем драматичность сегодняшнего момента?

— Люди в очередной раз считают, что нельзя поступиться принципами. Хотя нужно. Сегодня компромисс становится высшей ценностью. Потому что компромисс — это жизнь.

Второй момент... Очень много бьющих себя в грудь — мы великая держава. Не меньше тех, кто начинает рефлексировать, — мы несчастные, сирые и убогие... Эти истерики надо заканчивать. Как сказал Шопенгауэр, гордиться своей национальностью, то же самое, что гордиться тем, что родился ты во вторник. Нам никому ничего не нужно доказывать. Мы создали великую литературу, атомный проект и покорили космос. И никто этого не оспаривает. Мы можем гордо смотреть любому израильтянину или американцу в глаза. Мы знаем, что мы великий народ.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— Нам не хватает патриотического воспитания? Недавно появилась информация, что проект, который задумывался как ДНК (Дом новой культуры), в том числе и в Первоуральске, будет преобразован в центры патриотического и духовного воспитания...

— Я не считаю, что современное искусство и патриотическое воспитание альтернативны. Такое противопоставление мне кажется нелогичным. Но есть мнение, что, если мы будем делать много патриотического кино, создадим много патриотических центров, у нас все станут патриотами. Ну да, наверное, меньше патриотов не будет.

Хотя мне кажется, что патриотизм, как и вера — очень интимные чувства. И воспитание патриотизма — тонкая и трудно настраиваемая сфера человеческой жизни. Все нормальные люди — патриоты. Но можно любить Родину, а можно свою любовь к Родине. У меня ощущение, что сейчас демонстрируют, в основном, второе. С другой стороны, есть и те, кто делает из патриотизма своего рода бизнес-проект. Я к этому отношусь очень сложно и напряженно. Боюсь, что вместо глубинного воспитания патриотизма мы получим некую кампанейщину. Везде развесят портреты пионеров-героев и иконы, будут приводить детей... И все бы ничего, если бы на этом не потерпели фиаско очень серьезные идеологические системы...

Хотя система патриотического воспитания в СССР была куда более мощной, она не спасла Советский Союз. Не смогли ни большевики, ни Гитлер совершить насилие над природой. Сегодня любовь к Родине, любовь к Отечеству — необычайно важная вещь. Но воспитывать ее нужно по-другому. И различать любовь к Отечеству и любовь ко власти.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— Возвращаясь к телевидению. Оно способно научить патриотизму?

— Телевидение — это не идеология. Оно — транслятор чего-то, чем может быть или не быть идеология. Но для начала идеологию надо сформулировать. А в остальном на телевидении все прекрасно. Хороших программ много. Но повестку дня определяет не телевидение, а запрос времени. Иногда он бывает ошибочным. Иногда с запросом происходит какая-то аберрация. Мы до конца можем не чувствовать этого запроса. Думаю, единственная неточность, которую сейчас допускает телевидение, — загоняет людей в стресс. И самый тяжелый момент, которого хотелось бы избежать, наступит, когда возникнет конфликт между телевизором и холодильником. Тогда телевизору придется объяснять, что происходит в холодильнике.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— А театр сегодня — это искусство, идеология или место для эксперимента, когда, например, классику перекладывают на современный лад?

— Осовременивая классику, режиссер всего лишь ищет более простой путь к пониманию у зрителя. К сожалению, иногда это бывает не остроумно, а отвратительно. Когда я вижу, как в комедии Оскара Уайльда поют «стасы михайловы», хочется взорвать все к чертовой матери. Старшее всего, что умные люди делают это сознательно. Они думают, что так правильно, потому что публике, воспитанной на концертах к Дню милиции, другого не нужно. Это не значит, что нельзя ставить Чехова или Достоевского на современный лад. Особенно сегодня.

Ведь, когда мальчишка берет «Калашников» и кладет просто так 20 человек, все размышления Раскольникова и убийство одной старушки не вызывают никаких эмоций. Жестокая среда, в которой общество живет вне религиозных ценностей, смерть старухи, когда рядом взрывают, убивают тысячи людей, требует от театра новых решений, чтобы публику «схватить».

И вновь нельзя не сказать о телевидении, которое сыграло с нами очень жестокую штуку. Американцы писали, что войну во Вьетнаме выиграло ТВ: когда начали показывать военные действия и прибытие гробов из Вьетнама, общество взорвалось. А сегодня мы утром пьем кофе и смотрим, сколько человек погибло в Донбассе... Вечером мы пьем пиво и видим то же самое. В Краматорске погибло трое детей, они в ванной прятались — годовалый ребеночек, шести- и десятилетний. А мама осталась жива. Если бы кто-то из воюющих сторон осознал бы, что произошло, что переживает эта мать... А для нас это лишь статистика, это мы «пролистываем». Поэтому, чтобы человек содрогнулся от классического сюжета Шекспира, в театре нужно сделать что-то... Я даже не понимаю, что...

С другой стороны, можно все, если это талантливо. Нельзя все время материться на сцене. Ненормативная лексика только тогда имеет смысл, когда взрывает нормативную. Это как цветовое пятно в черно-белом кино. Ненормативная лексика так же, как и обнаженное тело, должны быть невероятными эмоциональными символами.

Михаил Швыдкой. Екатеринбург, швыдкой михаил

— Михаил Ефимович, если бы вдруг вам опять предложили [Швыдкой не дал произнести окончание вопроса — стать министром — улыбнулся и ответил...]

— Нет... у каждого времени свои руководители. Я в своей жизни ничего не хочу менять. Работаю в команде Путина — я специальный представитель президента по международному культурному сотрудничеству. Я очень системный человек. И прекрасно понимаю, что любая угроза для системы — это плохо. Но внутри ее должно быть развитие. То, что я говорил про патриотизм, целый ряд людей внутри системы будет рассматривать как ересь... Но разные точки зрения на те или иные процессы необходимы, чтобы идти вперед.

Бывший министр культуры, автор и ведущий программ «Культурная революция» и «Жизнь прекрасна», создатель телеканала «Культура» и Московского театра мюзикла, взяв трехдневный отпуск на основной работе, приехал в Екатеринбург. У Михаила Швыдкого, специального представителя президента РФ по международному культурному сотрудничеству, — особый взгляд на происходящее. Он высказывает суждения о сегодняшней реальности, которые, по его же признанию, могут считаться «ересью», критикует пиарщиков и защищает телевизионщиков. В интервью «URA.Ru» и на встрече со студентами УрФУ он сыплет цитатами и поражает безграничным кругозором, рассуждает о близких ему телевидении и пиаре, патриотизме и виртуальной реальности. Но больше всего переживает за отсутствие воспитания: — Самая главная проблема сегодня — это отсутствие воспитанной публики. Хотим мы этого или не хотим, именно она формирует любую высокопрофессиональную среду. — У вас есть рецепт, как ликвидировать пробелы в культурном воспитании? — Нужно изменить программу дошкольного образования: вернуть эстетически развивающие дисциплины. Ведь для того, чтобы воспринимать искусство, необходимы определенные навыки. Я не рассчитываю, что у нас в ближайшем будущем, как в ряде развитых стран, к программке филармонического концентра будут прикладываться ноты. Там считается, что в школе человек получает начальное музыкальное образование, позволяющее читать партитуры. Можно считать это роскошью. Но нам необходим креативный класс (для простоты общения сохраним этот ставший ругательным термин) — люди, которые занимаются творчеством во всех сферах жизни. В науке, культуре, общественной жизни, управлении. Общество и государство без этого сегмента, занимающегося развитием, стагнируют. Становятся недееспособным, ненастоящим. — Но ведь сейчас мы говорим о том, что экономика в опасности... — Если мы хотим сорваться с нефтегазовой иглы, что нужно создавать индустрию, которая ориентируется на развитие. И если сегодня мы хотим вырваться за пределы углеводородной жизни, нам нужно создавать новых креативных людей. Слышащих музыку, различающих цвета на картинах, чувствующих тепло общения с живым искусством. Общение с живым искусством (это, действительно, так), начинает изменять внутренний мир ребенка. И только так возможно развитие личности. Мы все хотим, чтобы Россия была процветающей. Для этого нужно обратить внимание не только на макроэкономические процессы. Мы должны по-другому воспитывать людей. — Но сегодня искусство, как никогда, далеко от народа... — Есть опасность, которую я, поскольку занимался телевидением и театром, ощущаю — у людей, которые долгое время занимаются этими профессиями, возникает чувство определенного высокомерия. Мои коллеги думают, что они определяют реальное течение жизни. Что на самом деле не так. Вера в то, что с помощью телевидения можно сделать что угодно, придумать некую реальность, которая будет казаться более реальной, чем настоящая жизнь. И это очень опасная иллюзия. У Гете есть одна неприятная фраза: «Искусство — прихлебатель жизни». Я добавлю: и телевидение — прихлебатель жизни. И сейчас, когда моих коллег на ТВ ругают, я говорю: «Ребята, не телевидение формирует повестку дня». Оно ее лишь в какой-то степени отражает. — То, что мы сейчас видим на экранах ТВ — частичное отражение действительности? — Я не до конца отрекся от марксизма и считаю, что бытие определяет сознание. Могу, конечно, процитировать Булгакова: «Разруха начинается в головах». Там, действительно, начинается очень многое. Но жизнь с ее законами влияет на происходящее гораздо серьезнее. И недооценивать это, когда мы занимаемся журналистикой или искусством, невозможно. У Ключевского есть страшная фраза — искусство любят люди, которым не удалась жизнь. Но ему вторит и его вечный антагонист Розанов: в России всегда была великая литература и скверная жизнь. И нужно быть готовым к тому, что жизнь станет великой, а литература отступит на второй план. Мы впервые столкнулись с этим во второй половине 80-х годов: когда по телевизору начали транслировать заседания Верховного Совета СССР, театры опустели. Стало ясно, что нечто более важное решается в другом месте. При том что в России искусство играет колоссальную роль, больше чем в какой-либо другой стране, — это одна из трагической составляющей нашей истории. Мы всегда жили в стране, где читать было интереснее, чем жить. Мы погружались в романы, фильмы, спектакли, нам казалось — это и есть жизнь. И в конце 80-х жизнь властно заявила о своих правах. — А как сейчас перебраться из виртуальной жизни в реальную? — Не нужно проявлять высокомерия к реальной жизни и к людям. Что происходит сейчас и, на мой взгляд, является одной из колоссальных ошибок. Сегодня многие (и это, я считаю, телевизионный грех) ранимые люди думают, что можно найти простые решения сложных проблем. Но можно говорить о святой простоте, а можно — о простоте, которая хуже воровства. И боюсь, сегодня мы сталкиваемся со вторым. Это наглядно видно по работе политтехнологов. Они считают, что придумали слоган, бренд, лого — кампания пройдет успешно, и ты в порядке. Они работают с символами, которые к жизни не имеют отношения. Выиграть выборы по таким технологиям может любой. Но жить с любым потом будет невозможно. Поэтому одно из решений сегодня — научиться видеть сложный мир. У меня, например, спрашивают: зачем Петрарку читать. А я говорю — если вы не читали Петрарку, вы никогда не поймете, чем секс отличается от любви, значит, упростите свою жизнь. Сегодня одни в истерике от того, что все плохо, все рушится, дорожает и т. д. Другие говорят о том, что все потрясающе и идет, как надо. На самом-то деле —истина посередине, чтобы увидеть ее, нужно посмотреть на все открытыми глазами. Даже учитывая, что сегодня не самое драматическое время (бывало и похуже), но России, как никогда, необходим сложный подход к реальности. Знаете, почему я не люблю ЕГЭ? Не потому что не сдам ни одного экзамена. Просто там поиск ответов на вопросы не требует размышлений. Все сейчас хотят верного ответа, а каким путем он получен, никого не волнует. А ведь трудность в размышлениях порой искупает правильность ответов. — В чем драматичность сегодняшнего момента? — Люди в очередной раз считают, что нельзя поступиться принципами. Хотя нужно. Сегодня компромисс становится высшей ценностью. Потому что компромисс — это жизнь. Второй момент... Очень много бьющих себя в грудь — мы великая держава. Не меньше тех, кто начинает рефлексировать, — мы несчастные, сирые и убогие... Эти истерики надо заканчивать. Как сказал Шопенгауэр, гордиться своей национальностью, то же самое, что гордиться тем, что родился ты во вторник. Нам никому ничего не нужно доказывать. Мы создали великую литературу, атомный проект и покорили космос. И никто этого не оспаривает. Мы можем гордо смотреть любому израильтянину или американцу в глаза. Мы знаем, что мы великий народ. — Нам не хватает патриотического воспитания? Недавно появилась информация, что проект, который задумывался как ДНК (Дом новой культуры), в том числе и в Первоуральске, будет преобразован в центры патриотического и духовного воспитания... — Я не считаю, что современное искусство и патриотическое воспитание альтернативны. Такое противопоставление мне кажется нелогичным. Но есть мнение, что, если мы будем делать много патриотического кино, создадим много патриотических центров, у нас все станут патриотами. Ну да, наверное, меньше патриотов не будет. Хотя мне кажется, что патриотизм, как и вера — очень интимные чувства. И воспитание патриотизма — тонкая и трудно настраиваемая сфера человеческой жизни. Все нормальные люди — патриоты. Но можно любить Родину, а можно свою любовь к Родине. У меня ощущение, что сейчас демонстрируют, в основном, второе. С другой стороны, есть и те, кто делает из патриотизма своего рода бизнес-проект. Я к этому отношусь очень сложно и напряженно. Боюсь, что вместо глубинного воспитания патриотизма мы получим некую кампанейщину. Везде развесят портреты пионеров-героев и иконы, будут приводить детей... И все бы ничего, если бы на этом не потерпели фиаско очень серьезные идеологические системы... Хотя система патриотического воспитания в СССР была куда более мощной, она не спасла Советский Союз. Не смогли ни большевики, ни Гитлер совершить насилие над природой. Сегодня любовь к Родине, любовь к Отечеству — необычайно важная вещь. Но воспитывать ее нужно по-другому. И различать любовь к Отечеству и любовь ко власти. — Возвращаясь к телевидению. Оно способно научить патриотизму? — Телевидение — это не идеология. Оно — транслятор чего-то, чем может быть или не быть идеология. Но для начала идеологию надо сформулировать. А в остальном на телевидении все прекрасно. Хороших программ много. Но повестку дня определяет не телевидение, а запрос времени. Иногда он бывает ошибочным. Иногда с запросом происходит какая-то аберрация. Мы до конца можем не чувствовать этого запроса. Думаю, единственная неточность, которую сейчас допускает телевидение, — загоняет людей в стресс. И самый тяжелый момент, которого хотелось бы избежать, наступит, когда возникнет конфликт между телевизором и холодильником. Тогда телевизору придется объяснять, что происходит в холодильнике. — А театр сегодня — это искусство, идеология или место для эксперимента, когда, например, классику перекладывают на современный лад? — Осовременивая классику, режиссер всего лишь ищет более простой путь к пониманию у зрителя. К сожалению, иногда это бывает не остроумно, а отвратительно. Когда я вижу, как в комедии Оскара Уайльда поют «стасы михайловы», хочется взорвать все к чертовой матери. Старшее всего, что умные люди делают это сознательно. Они думают, что так правильно, потому что публике, воспитанной на концертах к Дню милиции, другого не нужно. Это не значит, что нельзя ставить Чехова или Достоевского на современный лад. Особенно сегодня. Ведь, когда мальчишка берет «Калашников» и кладет просто так 20 человек, все размышления Раскольникова и убийство одной старушки не вызывают никаких эмоций. Жестокая среда, в которой общество живет вне религиозных ценностей, смерть старухи, когда рядом взрывают, убивают тысячи людей, требует от театра новых решений, чтобы публику «схватить». И вновь нельзя не сказать о телевидении, которое сыграло с нами очень жестокую штуку. Американцы писали, что войну во Вьетнаме выиграло ТВ: когда начали показывать военные действия и прибытие гробов из Вьетнама, общество взорвалось. А сегодня мы утром пьем кофе и смотрим, сколько человек погибло в Донбассе... Вечером мы пьем пиво и видим то же самое. В Краматорске погибло трое детей, они в ванной прятались — годовалый ребеночек, шести- и десятилетний. А мама осталась жива. Если бы кто-то из воюющих сторон осознал бы, что произошло, что переживает эта мать... А для нас это лишь статистика, это мы «пролистываем». Поэтому, чтобы человек содрогнулся от классического сюжета Шекспира, в театре нужно сделать что-то... Я даже не понимаю, что... С другой стороны, можно все, если это талантливо. Нельзя все время материться на сцене. Ненормативная лексика только тогда имеет смысл, когда взрывает нормативную. Это как цветовое пятно в черно-белом кино. Ненормативная лексика так же, как и обнаженное тело, должны быть невероятными эмоциональными символами. — Михаил Ефимович, если бы вдруг вам опять предложили [Швыдкой не дал произнести окончание вопроса — стать министром — улыбнулся и ответил...] — Нет... у каждого времени свои руководители. Я в своей жизни ничего не хочу менять. Работаю в команде Путина — я специальный представитель президента по международному культурному сотрудничеству. Я очень системный человек. И прекрасно понимаю, что любая угроза для системы — это плохо. Но внутри ее должно быть развитие. То, что я говорил про патриотизм, целый ряд людей внутри системы будет рассматривать как ересь... Но разные точки зрения на те или иные процессы необходимы, чтобы идти вперед.
Расскажите о новости друзьям
Система Orphus

{{author.id ? author.name : author.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
Размер текста
-
17
+
Расскажите о новости друзьям
Загрузка...