Продолжаем наши встречи «на ковре» - в ретростудии «URA.Ru» и «E2E4.tv». В среду приходили очередные гости – вице-премьер свердловского правительства Виталий Недельский, который отвечает за вопросы управления госимуществом, и его идейные оппоненты – политолог Константин Киселев и депутат Заксобрания Игорь Ковпак. Обсуждали фирмы-«прокладки», присосавшиеся к государственным предприятиям, странные сделки по продаже государственных долей в торговых центрах, дошли даже до разговора о тайной битве за свердловское имущество (и тут прозвучали страшные фамилии – Лашманкин, Максимов, Гредин, Половнев). Трансляцию посмотрели пять тысяч человек, для тех, кто пропустил, – расшифровка и смонтированная видеоверсия разговора.

 

 

 

Игорь Ковпак: Программа дважды рассматривалась в Законодательном собрании депутатами. Министр ее представлял, и дважды, в декабре и в январе, программа не была одобрена ЗССО. В обоих случаях почти единогласно депутаты не были удовлетворены отчетами министра. Мы считаем, что программа во многих случаях неконкретная, нечеткая, нас не устраивают многие неточности в этой программе. Я думаю, чуть позже мы их коснемся. Нас не устраивает перечень, нас не устраивает стоимость, которая заявляется в этой программе. Например, стоимость зданий. В селе Таборы заявляется цена покупки по 38 тысяч рублей за метр – за наши бюджетные деньги! Мы не можем поддержать, когда нам за 45 миллионов предлагают купить здание в городе Красноуфимске. Это конкретные примеры. Нас не устраивают неточности в программе управления нашими птицефабриками, которые десятилетиями создавались. Сегодня там поменяно руководство, там появились прослойки, прокладки, различные ООО. Если раньше мы (вероятно, имеется в виду «Кировский» - ред.) работали напрямую с птицефабриками, то сейчас между нами вставляют прослойку, которая делает свою наценку. И птицефабрике эта наценка не достается. Мы не понимаем цель создания подобных ООО.

 

 

 

Игорь Ковпак: По идее, правительство может само работать. Оно так раньше и делало. Но сейчас пришли депутаты, которые желают вникать, и все сделки по отчуждению и приобретению имущества свыше 20 миллионов рублей впредь будут согласовываться с ЗССО.

 

 

Игорь Ковпак: Ну, я бы не назвал это критикой!

 

 

 

Виталий Недельский: Я в известной мере спровоцировал эту встречу: я прочел статью Константина и немного ей удивился. Понимаю, что если образованный человек прочитает этот текст в прессе, он не найдет в нем всех ответов на возникающие вопросы. Человек написал некий комментарий. Я точно знаю, что таких вопросов много, – и у депутатов, и у общественности, и так далее. Поэтому мы уже встретились и поговорили, но мне еще важно было в публичной сфере такой разговор затеять. Этому есть две причины. Многие вещи действительно надо объяснять и пояснять, потому что программа – это сухой бюрократический текст. Надо иметь некий контекст, понимать предысторию, знать, как это собираются делать и кто это будет делать, кто за это отвечает и так далее. И второе – у меня есть личный мотив. Это как в анекдоте: профессор двадцать раз студентам задачу объяснил – и сам понял. Мне тоже важно, многократно рассказывая, поясняя, отвечая на вопросы, отвечая на критику, самому понимать, как это будет работать. Потому что для меня это все тоже впервые. Да, есть законы, есть правила, но жизнь есть жизнь, и дьявол в деталях. Я считаю, что мы лучше все возможные будущие споры проведем заранее, «до того». Подложимся, где можно, соломкой, чтобы потом не встречаться в судах и не иметь претензий со стороны надзорных органов. Потому что вопросы собственности, вопросы ее продажи - это потенциально конфликтные вопросы. Обязательно кто-то будет недоволен. Кто-то один купил – он доволен, а остальные десять недовольны.

 

 

 

Константин Киселев: Во-первых, я должен сказать «спасибо» Виталию за то, что он очень быстро отреагировал. Потому что моя цель – сделать эти процессы открытыми. После публикации этой статьи началась куча звонков – и из правоохранительных органов, и от бизнесменов, и от гражданских активистов, и от кого только не было. Я всю эту неделю посвятил встречам. Кто-то мне давал устную информацию, кто-то еще что-то. Вдруг я стал понимать, что я выступаю на какой-то стороне среди тех кланов, которые бьются в правительстве. Мне начали называть фамилии людей, которые заинтересованы вот в этом активе, вот в том активе. На этой стороне стоит вот этот чиновник, вот тот чиновник. Я не хочу, чтобы кто-то считал, что я в этом участвую. Я назову фамилии тех людей, кого мне называли. По алфавиту, чтобы не было обидно. Это директор департамента общественной безопасности Алешин. Это председатель правительства Гредин…

 

 

Константин Киселев: Да. Это министр финансов Константин Колтонюк. Это зампредседателя правительства Павел Королев. Это глава администрации Вячеслав Лашманкин. Это зампредседателя правительства Михаил Максимов. Это советник губернатора Половнев Сергей Васильевич…

 

 

Константин Киселев: Я называю фамилии. Если у меня есть бумаги, я буду говорить, за что. Мне очевидно, что эти стороны конфликтуют. Вот, пожалуйста, – постановление [правительства] от конца декабря №1788. Мишарина в области нет. Этим постановлением отбираются права у министра [госимущества]. Правильно я говорю, Виталий Олегович?

 

Виталий Недельский: Ну, было такое дело.

 

 

Константин Киселев: Было такое. С чего вдруг у министра отбирают права? Потом постановлением №12 от этого года часть этих прав каким-то образом возвращается. Это признак того, Игорь Иванович, что какие-то конфликты идут?

 

Игорь Ковпак: Я против называть какие-то фамилии. Это все серьезно. Я такое впервые слышу.

 

Константин Киселев: Моя цель – сделать это все максимально открытым, с максимальным количеством фактов, с максимальным количеством фамилий. Все это должно быть названо. Пусть не в рамках этой передачи, пусть в рамках десяти передач, в рамках десяти газет, как угодно. Откуда появилась статья? Когда начинаешь смотреть, что творится у нас с собственностью, то ужасаешься. Это касается не только приватизации. Вот, например: сколько у нас стоимость всех ГУПов? Это миллиарды рублей. Сколько у нас поступает доход от всех ГУПов ежегодно? 10-12 миллионов…

 

Виталий Недельский: Суммарно – сотни.

 

Константин Киселев: ...10-12 миллионов! Это какой процент? Это куда вообще? При этом, если мы говорим об открытости, где у нас на сайтах публикация отчетов всех этих ГУПов? Где мне взять отчеты по Ирбитскому молокозаводу, который выставляется [в программе приватизации] на 2012 год? А это наша собственность. Где мне взять отчет по Рефтинской птицефабрике? И так далее.

 

 

Виталий Недельский: Это новая тема, которая неожиданно возникла у Константина. Можем ее условно назвать «интриги в правительстве». Мы-то собрались по другому поводу, о программе поговорить немножко.

 

Игорь Ковпак: Я бы тоже о программе, если честно.

 

 

Виталий Недельский: Для меня лично, как входящего в состав правительства, было бы некорректно комментировать все это. По программе. Что происходит вообще? Если говорить о предприятиях, то их большая часть до недавнего времени была государственными унитарными предприятиями. Это такая форма, не очень совершенная. Я сам, когда работал в Минэкономики, даже публиковал статью в «Эксперт-Урале» о несовершенстве этой формы. Если сказать коротко, то «у семи нянек дитя без глазу». У директора ГУПа есть куча начальников – отраслевое министерство, Минимущества, Минфин, правительство в целом и так далее. Но, по большому счету, он во многом предоставлен сам себе. Может быть, это во многом объясняет такую среднюю неэффективность? При этом одни директора очень эффективны, а другие в убытках из года в год. Да, их воспитывают на комиссиях, ставят на вид, устанавливают план и так далее. Но в целом эффективность очень низкая, выплаты в бюджет очень маленькие. По всей стране пришли к тому, что ГУПы как форма должны уходить в прошлое.

 

Если государство хочет реализовать государственные функции, то оно может это делать через специальную форму – государственные учреждения, которые за определенный бюджет предоставляют государственные услуги определенного качества. Таких предприятий не очень много. Из примерно 70 ГУПов – это всего несколько учреждений. А все остальные, которые работают в рынке, должны быть преобразованы в акционерные общества. Что такое акционерные общества. Что это такое? Там иное законодательство, там возникает корпоративное право, советы директоров, там отчетность другая и она, в том числе, обязана публиковаться.

 

 

Виталий Недельский: Конечно, птицефабрики мы акционировали.

 

 

Виталий Недельский: Они только завершили процесс акционирования. Но, кстати говоря, - да, они стали эффективнее. Когда мы за них взялись год назад, всюду были поменяны директора. И у всех показатели улучшились, даже у Среднеуральской, которая была в убытках. Сейчас она вышла в плюс, в уверенный плюс. Людям надо было себя показать. Есть определенный результат.

 

 

 

Виталий Недельский: Потому что мы подходим к следующему барьеру. Это 100%-я государственная собственность, а государство туда инвестировать не собирается. У государства не получается инвестировать одновременно и в объекты инфраструктуры, в больницы, в медицину и так далее, и в рыночные компании, которые должны работать на рынке, зарабатывать деньги, кормить людей и так далее. Приходится выбирать. Выбор этот сделан, и даже не нами, а президентом. Он провозгласил, что государство выходит из рыночных активов  в экономике. Потому что обратная сторона – это СССР, где государство доминировало в экономике.

 

Константин Киселев: Не надо обобщать. Были очень странные ГУПы, которые были превращены в очень странные ОАО и затем приватизированы. Чтобы не ходить далеко  - ОАО «Агроинформ» и «Свердловское экспериментальное конструкторское бюро». Они были ГУПами, потом они стали ОАО, и чем они занимались? Они занимались только сдачей в аренду той недвижимости, что была у них на балансе. Все. Им дали здания, они ничем не занимаются, потом их выставляют на продажу и пакет акций стоит мизер – либо продается по номиналу, либо чуть выше. Но в результате получаем, что мы продаем эти здания по стоимости 3-4-комнатной квартиры.

 

 

Константин Киселев: Это было в 2009 или 2010 году.

 

Виталий Недельский: Видимо, это было задолго до меня. Давайте либо говорить системно, либо по конкретным примерам. Запутаемся сейчас.

 

 

 

Константин Киселев: Давайте подумаем, можно ли оптимизировать управление, если передавать не 100% акций, а сохранять, например, блокирующий пакет? Можно продавать 50% плюс одну акцию.

 

Виталий Недельский: Я не успел договорить. Я хотел сказать, что акционирование – это только первая фаза, смена формы собственности. Вторая фаза связана со сменой собственника и связана с простой вещью. В предприятия нужно инвестировать. В любое предприятие нужно инвестировать: обновлять оборудование, технологии и т.п. Инвестиционная программа только четырех птицефабрик Свердловской области – 12 миллиардов рублей. Это не за один год, конечно, лет за 7-8. Нужно обновлять оборудование. Государство не закладывает эти деньги. Кто может это делать? Только частный инвестор. Не какое-то физическое лицо, но компания, которая профессионально занимается птицей. Второй момент – это конкурентный рынок. Государство когда выводит свои активы на конкурентный рынок, оно способствует конкуренции. Конкуренция возникает, цены снижаются, потребители довольны. Укрупненно схема выглядит так: государство оставляет за собой функции, которые являются государственными. По остальным мы сейчас имеем очень маленькие выплаты, низкую эффективность, и нас это не устраивает точно так же, как общественность. Стоит задача их перевести в другую фразу.

 

 

Игорь Ковпак: Я дождался спокойной обстановки. Если вернуться к теме, с которой начали, то я ведь говорил о конкретике. Сейчас министр говорил, в основном, правильные вещи – что птицефабрикам в нынешнем виде может прийти печальный конец. Но почему? Потому что когда ты между производителем и покупателем вставляешь посредника, а ООО отсосет всю прибыль (а какое еще слово употребить?), основному производителю ничего не останется на инвестиции и будущего у него не будет.

 

 

Игорь Ковпак: …если мы хотим, чтобы птицефабрика работала, для меня не принципиально, чья она. Она может быть и частной, потому что частник в нее вложит большие деньги и ему невыгодно ее гробить, если он вложил туда миллиарды. Иной путь – государство держит эту фабрику, но тогда оно должно контролировать ее, требовать прибыль и не должно быть никаких посредников. Тогда фабрика будет жить. Ставим посредников – капец.

 

Что мы, депутаты, еще не понимаем – как можно тратить наши деньги, покупая по 38 тысяч рублей за квадратный метр в селе Таборы помещение? По 38 тысяч рублей можно купить на окраине Екатеринбурга.

 

Константин Киселев: Или долю в «Европе».

 

Игорь Ковпак: К примеру, но про «Европу» я сейчас не хотел бы поднимать вопрос. МУГИСО сегодня имеет достаточно собственности, но ей нужно более эффективно управлять. Когда ты выходишь с предложением одобрения программы приватизации на следующие два года, ты должен отвечать на все вопросы, программа должна быть четкая, с точными цифрами. Не должно быть, что министр говорит одно, а в программе написано другое. Он говорит какие-то правильные вещи, а открываешь – там другое написано. Не должно быть непонимания. Нельзя допускать, что у нас «то ли аукцион, то ли конкурс»! Параграф 26-й смотрите. «Акционерные общества могут быть проданы…». А могут быть не проданы? Зачем тогда программу писать, если они могут быть, а могут не быть проданы? Здесь много такого. Мы считаем, программа сырая, и мы рассчитываем в течение месяца получить ответ на наши требования. Мы требуем от правительства отчитаться по всем сделкам свыше 20 миллионов за минувший год. Мы этот вопрос контролируем, мы и сегодня с депутатами обсуждали эту тему. Когда я запросил результаты хозяйственной деятельности всех наших птицефабрик за минувший год, министр мне не ответил. Поэтому мы сейчас с депутатами коллегиально задаем этот вопрос.

 

 

Виталий Недельский: Надо различать, что и когда я не ответил. Если меня что-то спросили на трибуне, то я отвечаю на то, что с ходу знаю. Я могу не знать какую-то цифру, и тут существует порядок. Депутат делает официальный запрос, правительство готовит ему ответ, и с этим ответом он может хоть куда – хоть в суд, хоть еще что. Надо различать устную и письменную речь.

 

Игорь Ковпак: А вы, наверное, забыли, что вам письменно дали, да? Забыли?

 

 

Виталий Недельский: То, что письменно идет, у нас все отвечается.

 

Игорь Ковпак: Очень жаль, что вы забыли. Я вам как раз передал в письменной форме.

 

Виталий Недельский: И пример с Таборами некорректный. В программе нет ни слова про Таборы, это совершенно другая история. Мы пришли в Заксобрание с просьбой одобрить сделку о приеме в казну давно приобретенного здания суда. Само приобретение еще год назад было одобрено думой. У нас просто есть порядок о принятии в казну. И там возник вопрос на комитете у Максима Иванова, поступил письменный запрос, по нему сейчас готовится ответ. Это к программе не имеет никакого отношения.

 

Игорь Ковпак: Диву даешься, что говорит министр! У него в руках есть письменный запрос по птицефабрикам, это все знают. Депутаты интересуются результатами хозяйственной деятельности птицефабрик, потому что это близко нам всем, это вопрос продовольственной безопасности. Я думаю, сейчас губернатор вышел на работу и он со всем разберется.

 

 

 

Игорь Ковпак: Да. Такая процедура по Уставу возможна. Но мы пытаемся найти общий язык. Но да – это один из трех министров, которых утверждает дума.

 

Константин Киселев: Мы как-то изначально прошли мимо самого главного – смирились с тем, что ГУП у нас изначально такой неэффективный и что он при стоимости в миллиарды приносит миллионы. Мы говорим: «Да, будут воровать». Игорь Иванович говорит: «Да, будут прокладки». Мы все это видим, все эти прокладки. Кто имеет право спросить, что на «Монетке» созданы две прокладки, через которые идет реализация всего щебня?

 

 

 

Константин Киселев: Почему мы не спрашиваем с этих директоров, почему их не увольняют?

 

 

Виталий Недельский: Я не знаю.

 

Константин Киселев: У меня список того, что принадлежит «Монетке», - на 20 страницах мелким шрифтом.

 

Игорь Ковпак: Давайте корректно, слово «Монетка» может увести в сторону.

 

 

Константин Киселев: ГУП, который планируется акционировать, а затем продать в 2013 году, и цена его совсем непонятна, потому что список активов - на 20 страницах. И ГУП почему-то считается убыточным.

 

 

Константин Киселев: И квартиры в Москве.

 

Виталий Недельский: У ГУП «Монетный щебеночный завод» два основных вида деятельности. Исторически это щебеночный карьер, но на его балансе сейчас находится достаточно много недвижимости, которая находится в оперативном управлении. Эта недвижимость сдается в аренду и приносит доход. Причем доход от сдачи в аренду этой недвижимости больше, чем приносит торговля щебнем. Но сохранено историческое название. Можем еще порассуждать, почему он называется «Монетный». Я, кстати, не знаю.

 

 

 

Виталий Недельский: Действительно, год назад это предприятие приобрело здание представительства Свердловской области в Москве. На тот момент такую сделку можно было технически реализовать через ГУП. Он взял кредит и приобрел недвижимость частично на свои средства, частично на кредитные. Сейчас этот кредит закрывается, здание представительства перейдет на баланс казны.

 

 

Виталий Недельский: Можно было, но для этого средства надо было запланировать в бюджете за год: точно оценить, сделать рыночную оценку, провести конкурсную процедуру по ФЗ-94, прийти в думу за одобрением сделки свыше 20 миллионов. Была такая ситуация, что запланировать это за год было невозможно. Что можно запланировать, таким образом и идет. Это единичные случаи.

 

 

Виталий Недельский: По поводу цели покупки – это не ко мне. У нас за каждым предприятием закреплены отраслевые министерства или органы. Мы в данном случае – кассир, бухгалтер.

 

 

Виталий Недельский: Медиа у нас курирует администрация губернатора. Соответственно, это вопрос к руководителю администрации или к департаменту информации.

 

 

Виталий Недельский: За сколько купили?.. Ну, процедура оценки стандартная – приглашался оценщик, делалась рыночная оценка, на ее основе делалась сделка. За сколько купили?.. Нет чтобы вы заранее спросили цифру? Там около 200 миллионов рублей, точно не помню.

 

Константин Киселев: Виталий Олегович всегда ссылается на закон и делает по закону. Я в этом не сомневаюсь. Но можно, даже действуя по закону, продать все за гроши. И потом не найти концов. Предприниматели, с которыми я общался, говорят, что в 99% случаев оценщик и потенциальный покупатель вступают в сговор и покупают собственность за копейки. Таких примеров много – и по земле, и по зданиям.

 

Виталий Недельский: Может быть такая ситуация, если на свете только один оценщик и один покупатель. Если их хотя бы несколько, начинается конкуренция, запускается аукционная процедура.

 

 

Константин Киселев: Есть пример с «Европой». Мы располагаем информацией о том, как городские власти продавали сопоставимую недвижимость, также находящуюся на площади 1905 года. Есть еще сделка по продаже «Успенского». И есть «Европа» - это лучше «Успенского», выше классом и по площади больше на 600 квадратных метров. Начали продавать. И цена доли в «Успенском» оказалась выше, чем в «Европе». «Европу», если пересчитывать на квадратный метр, продали по 40 тысяч – как в Таборах! Сделка сначала не проходила, депутаты ее не пропускали, но тем не менее – выплыло. Я смотрел законодательство, консультировался с юристами, они считают, что возможен выдел доли в натуре (хотя Недельский это и отрицает), при котором мы бы имели стоимость в 100 тысяч за метр. В результате мы имеем потери примерно в 200 миллионов рублей от одной сделки.

 

Виталий Недельский: Эта сделка стояла в плане приватизации еще с прошлого года. Я пришел в марте, а ее еще предыдущий министр оставил. Тогда депутаты ее не одобрили – ни продажу доли в «Успенском», ни продажу доли в «Европе». Поэтому мы начали изучать эту сделку с чистого листа. Естественно, пытались повысить цену. Было два варианта, как это сделать, – выделить долю в натуре и перевести это в метры, и второе – попробовать увеличить сумму денег, которую бюджет получает с этой доли (за сдачу в аренду – прим. ред.), чтобы это повлияло на оценку. Мы этим занимались с марта аж до августа. Провели несколько экспертиз, у меня работало три группы юристов. Владелец основной доли это делать, понятно, не хочет. Нужно идти в суд, а поджимают сроки. Ответ был очень простой: поскольку в законе об охране памятников культуры говорится, что в памятнике выдел доли в натуре невозможен, перспективы у тяжбы нет. При этом нам нужно до конца года эту долю реализовать. Мы, конечно, могли бы этого не делать, но у нас в плане стояло выручить 500 млн за эти два объекта. Бюджет бы просто потерял эти деньги, образовалась бы дырка. Нужно проходить между Сциллой и Харибдой. Пока мы со всем этим разбирались, чуть время не упустили – едва успели провести аукционные процедуры. Потом выбрали оценщика, причем, чтобы подстраховаться, я создавал комиссию с участием депутатов. Потому что с оценкой и правда история очень сложная. Выбрать оценщика и гарантировать, что он не будет ангажирован потенциальным покупателем, сложно. Оценщика мы выбираем по ФЗ-94.

 

 

- В «Европе»– компания «Уралстрой», один из акционеров которой, насколько нам известно, действительно связан с этими структурами. Напрямую никто там не являлся моим бывшим работодателем. Я с этими структурами пересекался только по «Уральскому турбинному заводу», это, так сказать, седьмая вода на киселе. Никаких «моих бывших работодателей» там нет. И у нас с ними никакого общения не происходило. Мы там говорили только с руководителем управляющей компании, пытаясь поднять цену на аукционе. В итоге мы остались с рыночным актом оценки, который нам подтвердила СРО сверху. И аукционная процедура. Продавали мы не метры, а долю. А что такое доля? Это метры плюс те площади, которые не проданы, – эскалаторы, коридоры и прочее. Это контрактация – с разными ценами на разные сроки. Это обременения. Это кредитная нагрузка. Это совокупность. Это даже не акции, потому что акциями легче управлять – если у меня есть акции, то я могу требовать по корпоративному законодательству вхождения в совет директоров и т.п. Это – общество просто, и в нем есть доля. Мы эту долю выставили на аукцион. Пришли за согласием в Законодательное собрание. На первом голосовании «Успенский» прошел, «Европе» не хватило одного голоса. На следующем заседании мы получили согласие и продали через аукцион, с трудом успели до конца года.

 

 

Виталий Недельский: Да, я считаю цену рыночной. Ее никто не оспаривает.

 

 

Константин Киселев: «Европа» - доходное место, которое приносило в бюджет что-то. Вот мне буквально перед передачей принесли распечатку, стоимость аренды по разным торговым центрам. Я передам это Виталию Олеговичу. Из этих расчетов следует, что реально та сумма, за которую мы продали, окупается за 2,5 – 3 года.

 

Виталий Недельский: Да нет, это если вы метрами владеете, и сами их построили, и сами ими управляете, а тут другая ситуация.

 

 

Игорь Ковпак: Я бы хотел отметить следующее. Первое – программа не была одобрена депутатами практически единогласно. Депутаты всех фракций посчитали, что программа неточная, есть многочисленные неточности, и поэтому программа была развернута. Мы считаем, что в дальнейшем они ее пересмотрят, утвердят, доработают. Следующее. Что касается вопросов собственности – не принципиально, кто владеет. Конечно, частник управляет лучше, чем государство, но и государство может эффективно управлять, в том числе нашими птицефабриками, если оно отслеживает деятельность своих ГУПов. ГУПы обязаны приносить прибыль. И последнее – я как депутат профильного комитета 26 декабря лично в руки министру Недельскому отдал запрос об экономической ситуации на наших птицефабриках, чтобы понять, что на них происходит.

 

 

 

Игорь Ковпак: Могу ответить за себя. Нет ни одного факта, чтобы мы проявляли интерес к каким-то ГУПам. Мы требуем одного – прозрачности, точности, рыночной цены и доходности. Для нас не принципиально, государственное это или частное. Если частное – должно быть продано за рыночную цену, если государственное – пусть контролируется и государство на этом зарабатывало.

 

 

Виталий Недельский: У нас достаточно много разговоров проходило. Комитет программу одобрил, мы прошли еще два заседания думы, задавали много вопросов, и сейчас продолжается дискуссия. Предложение по изменению программы пришло всего одно: «Исключить из программы ГУП «Газовые сети». Это предложение подписано группой депутатов, и оно официально ушло председателю правительства. Наверное, этот вопрос будет рассматриваться. По другим предприятиям – вопросы дискуссионные, по Ирбитскому молочному, например – надо ли его оставлять в этой программе. Я не могу как министр просто взять и что-то вычеркнуть. Программа принята постановлением правительства. А говоря о «единогласном неодобрении» Заксобрания, я хочу привести вам итоги голосования в первый раз. 20 голосов – «за», 13 – «против», 10 – воздержались, трое не голосовали. Я бы это трактовал как то, что мы, наверное, мало обсуждали программу. Сейчас мы ее обсуждаем, мы будем ее обсуждать, сколько нужно. Я своей задачей вижу, чтобы программа была одобрена депутатами и на все вопросы были получены ответы.

 

Игорь Ковпак: Программа не одобрена, и когда министр говорит какие-то цифры – надо открывать программу и читать. Там этого нет.