22 апреля 2019

Сергей Лисовский: «Закон о клевете не должен распространяться на PIPов»

Сенатор прервал молчание. О министрах Путина и Медведева, скандале между Китаем и США, общении в Twitter и прослушке в МТС - в эксклюзивном интервью «URA.Ru»

03 октября 2012 в 17:36
Размер текста
-
17
+
Курганский сенатор Сергей Лисовский почти на полгода «выпал» из новостных лент СМИ. Но во время очередной рабочей поездки в Зауралье Лисовский, как всегда ранее, открыто и смело делился своими мыслями по поводу ряда последних громких событий в стране. В частности, лишение депутатских полномочий, считает сенатор, стало поводом для размышлений для других депутатов, вступление в ВТО не повлечет ожидаемого многими снижения цен на автомобили, а нынешнее федеральное правительство и вовсе не нуждается в комментариях. Особое мнение Сергея Лисовского на происходящее в стране – в эксклюзивном интервью «URA.Ru».
 
- Сергей Федорович, Россия наконец стала полноправным членом ВТО. Какие-то первые выводы уже можно сделать – в чем Россия проиграла, в чем выиграла?
 
- Нет, сейчас какие-то выводы делать, конечно, рано. Выводы, думаю, будут весной следующего года. А пока… В плане села нам помогает засуха во всем мире: всем сейчас так тяжело, что им не до нас. В плане ВТО как организации как таковой я оказался прав: по селу страны так и не могут договориться между собой, и так было еще до нашего вступления. Ну а яркий показатель – скандал последних недель, когда Америка обратилась в ВТО за поддержкой своего автопрома: субсидии Китая в собственную автомобильную промышленность уничтожают американский автопром. То есть когда мы говорили, что субсидии в их село уничтожают наше сельское хозяйство, нам никто не верил, говорили: «Вы не умеете конкурировать». Теперь вот сама Америка заявила то же самое. И это притом что автопрому Америки почти 100 лет, а китайскому – 20. Видите, американский автопром тоже не может конкурировать, когда китайское правительство так серьезно субсидирует собственную автомобильную промышленность.
 
Второе – то, что Китай-то «послал» Америку, никакая ВТО не заставила Китай ничего изменить – они отказались выполнять требования американцев. Я думаю, Америка будет терпеть. Но эта ситуация отлично показывает, что ВТО ничего не решает: если у тебя сильная экономическая позиция, значит, ты выигрываешь, если слабая, то тебя будут использовать в собственных интересах.
 
- То есть в нашем случае все будет зависеть от позиции руководства страны?
 
- У нас же нет такой экономической силы. Если уж Америка не может справиться с Китаем, как мы можем справиться с Америкой и тем же Китаем?.. Бесполезно. Экономическое влияние у нас несопоставимо. Это лишний раз показывает, что ВТО, как декларируемая организация равных и равноправных, давно изжила себя в этом виде, тем более что это неправда – она служит интересам только сильных экономик.
 
- Все говорят, что вступление в ВТО позволит снизить цены на импортные автомобили…
 
- Ну, как мы видим, не снизятся.
 
- Ну да, вводится утилизационный сбор, который, как я понимаю, в других странах берет на себя государство…
 
- Утилизационный сбор – это первое. Второе – цена для потребителя ни в коем случае не зависит от входной цены автомобиля. И это, кстати, признали все торговые сети. Почему сети так трамбуют производителя? Потому что цена на полке у них формируется спросом и возможностями населения, но ни в коем случае не входной ценой. Поэтому чем больше они «утрамбуют» производителя, тем больше заработают.
 
То же самое и с ценой на автомобили. Цена определена не за счет входной цены автомобиля в Россию, а за счет покупательной способности населения у нас. В других экономиках все-таки существует рыночное формирование цены. У нас – монопольная ситуация во всем, начиная с тарифов на энергетику, которые формируются не рынком, а желанием кого-либо купить дополнительно яхту или еще один дом в Каннах (смеется. – Ред.) и принять на большую зарплату своих родственников. Поэтому если входная цена на автомобили будет меньше, значит, дилер будет зарабатывать больше. Мы с вами снижения цены не увидим.
 
- Плюс к этому добавят еще утилизационный сбор…
 
- Добавят, но на потребителей это тоже сильно не повлияет, потому что дилер уже задрал цену максимально и он понимает, что не может поднимать цену бесконечно.
 
- Получается, вводят людей в заблуждение?..
 
- Кто-то вводит в заблуждение, кто-то говорит об этом по недомыслию. Беда в том, что у нас очень много чиновников малообразованных и не прошедших школу производства, школу жизни, проще говоря. Поэтому они мыслят прямолинейно. Просчитать, что будет на третий ход, они уже не могут. Они всегда видят только первую проекцию результата своих действий.
 
- Нынешний федеральный бюджет формируется уже с учетом членства России в ВТО. Вы имели возможность ознакомиться с проектом?
 
- Да, нас знакомили с проектом. На этой неделе у нас будет большое совещание по бюджету. До 1 октября правительство должно внести проект бюджета в Госдуму… Помните тот скандал с выговорами (Владимир Путин объявил выговоры ряду федеральных министров за некачественную подготовку проекта бюджета РФ на 2013 год. – Ред.)? Нашим министрам, по-моему, можно выговоры выносить каждый день (смеется. – Ред.). Хотя, на мой взгляд, не тем вынесли выговоры. Начинать надо с Минфина, потому что у нас формируется бюджет не от потребностей, а по возможностям. Минфин говорит: «Мы этому министерству даем столько-то денег», - вот они (министерства. – Ред.), бедные, и барахтаются в этой сумме. Минсельхоз, например, дал бы бюджет совершенно другой, минимум в 5 раз больше. Конечно, надо было начинать с выговоров другим людям. Но лиха беда начало, думаю, потом будут более «достойные» получать выговоры.
 
В плане самого бюджета… Я не думаю, что он будет каким-то необычным. Он будет «традиционно понятным» (смеется. – Ред.).
 
- С приходом Николая Федорова подходы к аграрному комплексу как-то изменились?
 
- Конечно, нельзя даже сравнивать Скрынник (Елена Скрынник, бывший министр сельского хозяйства России. – Ред.) и Федорова, потому что это люди с разных планет. Федоров прошел школу губернаторства, развил село у себя в Чувашии. Человек, который реально работал не в самых лучших условиях и смог поднять сельское хозяйство. Плюс работа губернатора дисциплинирует человека и учит его понимать взаимосвязь многих явлений, чего многим чинушам просто не дано. Так вот, беда в другом…
 
Это как в медицине: проблема не в том, что у нас нет талантливых профессоров, – они у нас есть. У нас нет нормальных медсестер. У меня был феноменальный случай: мой товарищ попал в аварию, весь свет нашей науки собрался, ему сделали операцию, все прошло прекрасно. Но с каждым днем ему становилось все хуже и хуже. В общем, он уже впал в бессознательное состояние на вторую неделю после операции. Мы его вывезли во Франкфурт. Оказалось, что катетер, который ему вставили после операции, был заражен. Его убрали, обработали рану, через два дня человек стал поправляться, через две недели уже чувствовал себя нормально. Вот такая медсестра совершенно спокойно могла уничтожить плоды труда гениального хирурга.
 
То же самое происходит во всем. Когда посмотришь на уровень замминистров, те критерии, по которым их туда назначали, вызывают оторопь. Самое главное, понимаешь, что нормальных решений от них ждать не приходится. Вот в чем проблема – в окружении.
 
- То есть состав нового правительства… ничем не лучше прошлого?
 
- Состав правительства – без комментариев (смеется. – Ред.). Опять же, надо переболеть. Кадровая политика – вообще вопрос очень сложный. То, что партия («Единая Россия». – Ред.) сейчас за основное направление своей работы взяла на себя формирование национальной чиновничьей элиты, говорит о том, что мы пришли к пониманию, что это основа основ: пока мы не сформируем чиновников, которые заинтересованы в развитии России, семьи которых будут жить здесь, а дети – учиться здесь, а не на Западе, ждать от наших чиновников что-либо положительное невозможно. Я говорю в основном о федеральных чиновниках.
 
У нас вообще странная ситуация: почему-то больше критикуют региональных чиновников. В конечном итоге, они несопоставимы: федеральные чиновники далеки от России. Региональные – действительно с людьми. Они знают проблемы, они отвечают за свои неправильные решения. А федеральные чиновники не отвечают за свои решения, распределяют бюджеты, требуют отчеты, а в случае неудач находят виноватых. А может, и не находят. Поэтому формирование именно федерального национального чиновничества, патриотичного, которое собирается остаться жить в России после ухода со своих постов, дети которого будут жить и трудиться в России, - это главное, чем надо заниматься. Это даже не экономическая, это идеологическая, серьезная политическая проблема.
 
- Но ведь это тоже можно поставить под сомнение: многие назначения, если не большинство, во всех уровнях власти происходят по принципу «кум-сват-брат»…
 
- Здесь есть плюсы и минусы, я согласен. Так устроена человеческая природа: ты всегда доверяешь человеку, с которым прожил какое-то время, с которым пережил что-то, либо своему родственнику, который по определению не должен тебя подвести. Уничтожить это невозможно. Поэтому и нужна система, которая это ограничит и блокирует такие моменты. А вот систему мы не создаем. Надо вводить четкие регламенты назначения на должности, отсекать родственные отношения. У нас в прошлом правительстве муж и жена (Виктор Христенко и Татьяна Голикова. – Ред.) возглавляли два ведущих министерства. Этого по определению не должно быть никогда. Мы должны выстраивать систему, которая нас застрахует от подобных рисков.
 
- Сейчас широко обсуждается вопрос перехода на зимнее время. Законопроект в ближайшее время будет внесен в Госдуму. Интересно, что те, кто год назад доказывал, что отказ от перевода часов будет большим благом для россиян, сейчас говорят обратное. Вы как относитесь к этой идее?
 
- Конечно, надо переводить стрелки часов. У нас каждый час, особенно в зимнее время, когда ты выходишь в темень на работу или в школу, это психологически очень тяжело. Гораздо приятнее вставать, когда хотя бы брезжит рассвет.
 
- Но зачем так «прыгать»: в прошлом году доказывали, что лучше одна система, в этом году – другая?..
 
- Я не знаю, как это произошло, но я думаю, что это не очень мудрые советники руководства страны посчитали, что надо что-то сделать такое, о чем все стали бы говорить. Вот и сделали.
 
- То есть людей все же пытаются отвлечь от обсуждения каких-то более важных вещей, неприятных власти?
 
- Это нормально. Понимаете, политика – это всегда определенная игра. Так же, как и в жизни, мы играем: муж и жена никогда между собой не будут откровенны. Они всегда до конца играют какую-то роль. И в политике это нормально. Главное – не заигрываться. Чтобы количество игр не превышало количества правильных решений, которые требует страна. Понятно, что когда ты стоишь у руководства большой страны, тебе трудно принимать самому все решения. Советники очень важны. Не случайно говорят, что короля играет свита. К сожалению, со свитой у нас очень тяжело. По-видимому, свита ошиблась. Другой вопрос – как за это свита должна ответить. Если бы все в окружении увидели, что кому-то попало, да так, что мало не покажется, наверное, в следующий раз советы давались бы более продуманные и более мудрые.
 
Хотя в разных странах давно идут споры по этому поводу. Для меня лично смена времени – это позитивный момент. Плюс, я думаю, экономический эффект от смены времени – гораздо больше.
 
- В последнее время нас все чаще стали как бы возвращать назад: то часы решили опять перевести, то, спустя всего полгода, вернули в Уголовный кодекс статью о клевете. По вашему мнению, насколько это оправданно?
 
- Этот вопрос сложный. На него нельзя ответить однозначно. Я за то, чтобы была статья о клевете. Но только сделайте это как в Европе. Там есть закон о клевете, но если ты PIP (public important person – публичная важная персона), то на тебя он не распространяется. То есть у публичных людей - неважно, кто ты: политик, артист, ученый - в общем, если ты в публичной сфере вращаешься, то не тебе должны доказывать, что ты негодяй, а ты должен доказывать, что ты чист. А у простого человека – презумпция невиновности, то есть если его в чем-то обвинили, это должно быть доказано, если не доказано, то это клевета.
 
К сожалению, мы взяли только часть этого закона и забыли про этих «PIPов», но я думаю, мы к этому должны прийти. Мы это уже обсуждали в Госдуме, в Совете Федерации. Я сначала не понимал логики построения этого закона в Европе, в Америке. Когда я с юристом разговаривал, он мне объяснил: «Если ты не хочешь отказаться от презумпции невиновности, то ты не будь публичным, сиди тихо, работай. А если ты хочешь быть публичным и зарабатывать на этом (ведь что такое публичность – это в большинстве случаев способ заработка, причем сверхдоходного), то тогда будь добр отвечать за это. Если ты публичный, ты должен быть кристально чистым и отвечать тому имиджу, который ты создал». Здесь тоже простая экономика.
 
- Но ведь очевидно, что в первую очередь эти же публичные персоны будут отыгрываться на журналистах…
 
- Это правда. Пока. Но все меняется. К сожалению, пока мы не накопим определенный слой отставных PIPов, мы не сможем перебороть монополию действующих публичных персон. Это как в любой экономике: основным показателем ее развития является наличие среднего класса, который создает тот фундамент развития любого общества, экономики, который необходим. То же самое в политике: пока мы не создадим «отставных», которые обладают определенным авторитетом и связями, но которые уже монопольно не могут влиять на те или иные государственные решения, нормального демократического воздействия на тех, кто находится у власти, не будет.
 
Для того чтобы сформировать этот слой среднего класса «отставных PIPов», которые будут влиять на действующих, физиологически нужно время. Вот Ельцин когда пришел, все были публичными, все были первыми, влиять некому. Пришел Путин, появились отставные. Они уже начинают влиять: они не защищены наличием власти, но обладают влиянием. Но их еще мало. Потом появился Медведев. Опять произошла смена элит.
 
То есть должно произойти несколько смен элит, чтобы этот слой «отставной» политической элиты мог влиять на действующую власть. Потому что, помимо народа, эта прослойка «отставных» политиков очень существенна и играет основную сдерживающую роль в политической жизни любой развитой страны. Посмотрите, кто формирует в конечном итоге политику Америки, Европы – это не действующие лидеры, а те, кто был около них. Мы сейчас физиологически не способны адекватно реагировать и выстраивать отношения с действующей властью – у нас просто не сформирован организм этого влияния. Поэтому нам надо как можно больше поменять элит, тогда у нас будет слой, который будет в хорошем смысле консервативным сдерживающим фактором.
 
- Опять же неоднозначное решение по поводу переноса единого дня голосования на второе воскресенье сентября.
 
- Решение в чем-то правильное – это сокращает в чем-то расходы бюджета. Когда идут выборы во всех регионах, причем в одном и том же регионе происходят выборы в различные уровни власти в разное время, это влечет очень большие затраты – и финансовые, и производственные. Поэтому в плане экономики это правильное решение. Вопрос – когда это делать? Конечно, вторая неделя сентября, когда до 1 сентября все отдыхают, а первая неделя – это школа, всем не до выборов…
 
- А потом – огороды, урожай…
 
- Потом огороды, урожай, но… Понятно, что в этом тоже есть определенный политический расчет. Сентябрь – более позитивный в настроении населения месяц, когда все отдохнули, когда еще погода хорошая. Но мне кажется, это может сыграть и злую шутку, потому что не всегда сытый и отдохнувший гражданин считает, что своим благополучием он обязан власти.
 
- Но и, кроме того, может получиться так, как это было несколько лет назад в Целинном районе, когда на выборы пришло два человека и в итоге был избран депутат сельской думы.
 
-  К сожалению, это решение, мне кажется, не учитывает многофакторность его результатов впоследствии. Поэтому может сыграть злую шутку с авторами. Может быть, в этом и есть сермяжная правда жизни. Но, опять же, направление верное. Когда проводить выборы, это вопрос. Должен пройти не год и не два.
 
- То есть это, возможно, тоже не последнее решение?
 
- Я уверен, что это не последнее решение.
 
- С установлением единого дня голосования возникают вопросы относительно продления или сокращения сроков полномочий действующих властей. Как, например, в Кургане: выборы в городскую думу должны состояться в октябре 2014 года, в областную – в марте 2015 года.
 
- По-видимому, сейчас продлят кому-то полномочия, кому-то сократят. Переходный период требует принятия нестандартных решений. Но что мы хотим? Мы реально только 12 лет живем в новой России. У меня написана книга об избирательных технологиях, там три главы посвящены анализу истории выборов в разных странах. Всегда этот путь был очень непростым, ни одна страна не шла прямым путем.
 
- Много шума было с лишением полномочий Геннадия Гудкова. Большинство моих знакомых откровенно смеются над ситуацией как таковой: ведь если не у 100, то у 99% депутатов, сенаторов, министров есть бизнес и они в той или иной мере участвуют в нем. Тогда всю думу, Совет Федерации, правительство нужно лишать полномочий?
 
- Это как эпизод формирования нашей политической культуры. Нам хочется, чтобы мы быстрее стали цивилизованной страной, но быстро это не бывает. Это все нормальный политический процесс. В том, что произошло, есть и позитивные моменты: у многих парламентариев отсутствовали внутренние ограничения. Сейчас хотя бы внешние приличия, независимо от партийной принадлежности, будут больше соблюдаться. Это уже большой плюс.
 
- Скандал с Гудковым действительно повлиял на депутатов?
 
- Уже повлиял. Я в последнюю неделю был в думе достаточно много и уже встречал некоторых, которые думают, чтобы отказаться…
 
- От депутатских мандатов или от бизнеса?
 
- Если кто-то в думу пришел и уже отказался от бизнеса, ему не от чего отказываться, если кто-то не отказался, то он будет решать, что для него важнее. Во всяком случае, ситуация с Гудковым показала, что если раньше некоторые шли для иммунитета, а иммунитета, получается, нет, то и смысла нет, а времени исполнение депутатских обязанностей требует очень много. Поэтому для многих, кто использовал думу как дополнительный атрибут собственного величия, заинтересованность в этом отпадет, и освободится место для более достойных. Вопрос – мотивация? Конечно, и политическая мотивация, но это ж политика, в ней не может быть без политической мотивации… Это как говорить о любви и забывать о сексе: у нас всегда пытались разделить эти два понятия, но они идут параллельно. Так и в политике: есть государственная мотивация, есть политическая мотивация, есть экономическая мотивация – они присутствуют обязательно.
 
- Мы неоднократно говорили с Вами о партийной системе и приходили к выводу, что в итоге в России останется всего две партии. Сегодняшняя ситуация показывает, что партий уже около 40 и своей очереди в регистрации ждут еще около 200. Понятно, что хоть сколько-нибудь активное участие из них будут принимать единицы.
 
- Я не вижу в этом ничего плохого. В развитых демократиях смотрите что происходит: какая-то партия пиратов получает около 12% голосов в одной из европейских стран. Когда она создавалась, все смеялись. Все меняется. В чем ошибка и наших российских, и зарубежных политиков? Они увлекаются Интернетом, любят «Твиттер», но принимать мгновенно решения не научились. Они не понимают, что «Твиттер» – это не просто почирикать, а это мгновенная передача информации. А мгновенная передача информации требует мгновенного принятия решений, потому что если ты мгновенно не принял, это не значит, что другие этого не сделали.
 
Что было, например, с засухой 2008-2009 годов? 28 министров Евросоюза собрались в пятницу, а в понедельник утром опубликовали решение и в течение недели реализовали его – крестьяне получили деньги. У нас только в марте следующего года приняли решение о субсидировании, а реально аграрии их получили в ноябре – через год после того, как катастрофа произошла. Беда многих в том, что они не понимают, что Интернет – не просто игрушка, это прежде всего обязанность принимать мгновенные решения, а у нас решения принимаются на уровне середины 19 века – месяцами. И мы, конечно, тут же проигрываем.
 
А что касается партий: никто не знает, какая партия через 5 лет будет актуальна. При сегодняшнем развитии Интернета никто не знает, как будет реагировать общество на партии даже через два года. То, что это приведет к определенному коллапсу, это тоже понятно – популистские решения ни к чему хорошему не приведут.
 
- Возможно, вы слышали о судебном процессе по иску шеф-редактора «Ура.ру» Аксаны Пановой к МТС, допустившему прослушку ее сотового телефона. По вашему мнению, может быть создан прецедент, когда сотового оператора привлекут к ответственности за необеспечение защиты телефонных переговоров?
 
- Это опять же проблема роста. МТС – крупная компания. Понятно, что у нее есть деньги и возможности влиять на чиновников. Дальше – у нас в принципе пока никого серьезно не наказали за прослушку. Поэтому такая безответственность к тайне переписки и разговоров гражданина России. Даже если выиграть процесс не получится – это уже заявка. Постепенно, если количество таких исков будет увеличиваться, то в конечном итоге это перерастет в реальную ответственность МТС за соблюдение тайны. Опять же, это не МТС этим занимается, а коррумпированный сотрудник, которому дали денег, сливал информацию, воровал эту информацию у тех же МТС.
 
Другое дело, что в МТС особо не думают, как защитить эту информацию, как обеспечить контроль за тем, кто эту информацию получает и для чего. Это требует денег. А зачем тратить деньги, если за это особо никто не страдает. А если сейчас МТС оштрафуют, то тогда компания будет уже соизмерять: потратить миллион рублей на обеспечение безопасности или заплатить 10 миллионов по иску. Пока МТС будет платить 50 тысяч рублей по этим искам, конечно, ей будет это проще, чем тратить миллионы на обеспечение безопасности.
  
Расскажите о новости друзьям
Система Orphus

{{author.id ? author.name : author.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
Размер текста
-
17
+
Система Orphus
Загрузка...