Случайно или нет — через несколько дней после приезда в Екатеринбург директор по продуктам «Афиши» Илья Красильщик покинул профессию. Тем интереснее интервью его и Тихона Дзядко, замглавного редактора «Дождя», для «URA.Ru»: «Мы не понимаем, как жить в новой стране». Кто создает российскую повестку «Крым — наш»? Сколько ей отсчитано? Почему либералы снова на чемоданах? Кто объективнее: Киселев или «Афиша»? Какая кампания успешнее: рак Фриске или отключение «Дождя»? Два лица новых российских медиа — в большом интервью. Иван Некрасов: Когда вы прилетели в екатеринбургский аэропорт, то первым делом спросили про мэра Ройзмана: как у него дела? Илья Красильщик: Он, кажется, единственный, что называется, несистемный политик, которому удалось попасть во власть. Конечно, интересно, как он теперь себя чувствует. Некрасов: А вы осознаете, что отчасти вы выбрали нам мэра? В 2013-м либеральные СМИ, «Дождь», «Слон» и «Лента» подавали нам образ Ройзмана-Робин Гуда. Тихон Дзядко: Я с этим не соглашусь. У нас в эфире в равной степени был как Ройзман, так и следователь, который прилетал в Москву по его делу. Никакого очарования Ройзманом, как и Куйвашевым, Навальным, Путиным или еще кем-то, нет. Просто есть хорошие и плохие политики. Ройзман, несомненно, хороший — просто по складу собственного характера. Он очень умело себя преподносит: он мужик, он свой. Красильщик: «Афиша» про Ройзмана не сказала практически ни слова, так что мы ни при чем. Антон Ольшанников: Но он может попасть на обложку «Афиши», как всех екатеринбургских журналов после выборов? Красильщик: Ройзман не является нашим героем. Мы делаем журнал из Москвы, и Ройзман оттуда не выглядит очевидной фигурой. На самом деле, из политиков у нас на обложке было двое: Барак Обама в 2008 году и Сергей Капков, московский герой 2012-го. Ольшанников: После вопроса про Ройзмана вы спросили про дворец Игоря Холманских. Кроме «Букингемского дворца», что еще вы знаете о полпреде? Дзядко: Мне кажется, Холманских — это такой «фан». Как во время «прямой линии» девочка просит президента Путина поставить во дворе детскую площадку. Через три месяца привозят детскую площадку и ставят в луже грязи. Пенсионер просит Путина пойти на третий-четвертый-пятый срок — через пару лет он становится депутатом Госдумы. Холманских говорит: мы приедем с мужиками и вас защитим. А потом становится полпредом. Это такие бантики, мульки, которые, собираясь в одно целое, характеризуют все происходящее в отсутствии политической жизни. Красильщик: Холманских — это одна из попыток нашей крайне правой власти показать, что она на самом деле левая. Получается странно. Холманских — это то же самое, что Света из Иванова. Взяли мем и сделали вид, что он настоящий. К тому же непонятно, насколько эффективен институт полпредства, насколько полпреды обладают реальной властью в регионах — я про это ничего не знаю. Например, в Москве — очевидно нет. Кто полпред в Центральном округе? Понятия не имею. Что про Холманских точно понятно — что у него отличный дворец. Ну что ж, мы все за него рады. Некрасов: Тихон сказал про отсутствие повестки, но и «Афиша», и «Дождь» —трендсеттеры. «Афиша» в 2008 году повела за собой хипстеров. В 2011-м «Дождь» повел людей на Болотную и вышел вместе с ними... Дзядко: «Дождь» не повел никого на Болотную. В равной степени «Дождь» не повел всех на Поклонную и на стадион «Лужники», когда там 23 февраля перед выборами 2012 года выступал Владимир Путин. Но и первое, и второе мы освещали в эфире. Происходят события — мы про них рассказываем. Разница заключается в том, что, в отличие от основной массы российских СМИ, такие люди, как Алексей Навальный, появляются у нас в эфире не только в качестве фигурантов уголовных дел. В этот момент некоторые люди ошибочно говорят: ага, значит, вы их поддерживаете. Но в такой логике можно сказать, что мы поддерживаем депутата Франца Клинцевича, который у нас является частым комментатором или депутата Мосгордумы Ивана Новицкого. Но это не соответствует действительности — мы рассказываем новости. Красильщик: У нас немножко другая ситуация, поскольку «Афиша» выросла из субъективной критики. Поэтому мы всегда позволяли себе высказаться от души. Мы всегда стараемся не подменять понятия: факты отдельно, мнения отдельно. И да, когда была «первая Болотная», мы действительно говорили, что пойдем туда. Но от своего имени, не от имени «Афиши». Ольшанников: Но Дзядко и Красильщик не против того, что они — трендсеттеры — создают повестку. Дзядко: Повестку создает Владимир Владимирович Путин. Красильщик: Сами вы трендсеттеры. А Путин да, задает повестку. Единственное время, когда он этого не делал — три месяца от декабрьской Болотной до выборов 4 марта. Другое дело, что и в те три месяца он, как показало дальнейшее, поступил чрезвычайно грамотно — взял и затаился. Мы видели Януковича, которой решил бороться с активным протестом. Теперь Янукович в Ростове, а Путин в Москве — тихо дождался момента, когда все разойдутся по домам и принялся мочить. И мочит до сих пор. В 2012-м мы подумали, что мы такие сильные, а сейчас кажется, что мы игрались. Тогда был очень духоподъемный момент — «сейчас мы все сделаем» — и после него наступило сильное разочарование. Некрасов: Я почему заговорил про Болотную и про хипстеров — мне кажется, сейчас СМИ не генерируют никаких трендов, идей. Может, стоит говорить о кризисе идей в российском обществе? Красильщик: Я думаю, что можно говорить о его депрессии. Крайней. Куда ни глянь — полный облом. Были какие-то надежды — они все... [потерялись]. Действительно, есть кризис идей. И еще есть ощущение, что все уже сказано. Вот мы сейчас с вами общаемся, а мне кажется, что мы 150 раз об этом говорили. Нужна энергия, надежда. Их нет. Дзядко: Повестку последних трех месяцев генерирует «Крым наш». Что касается другой части СМИ — давайте назовем их независимыми — в них присутствует некое ожидание. Проблема в том, что патриотический угар, который мы все сейчас наблюдаем, в какой—то момент завершится похмельем. Красильщик: А может и не завершится. Дзядко: Завершится потому, что Крым — наш, но экономика наша лучше от этого не стала. И те проблемы, которые были до этого, остались и, более того, усугубились. И в какой-то момент нам всем, гражданам России, придется сесть и серьезно подумать, что дальше делать. И в этот момент, мне кажется, СМИ вновь начнут играть очень важную роль. Ольшанников: Крымская повестка, по-вашему, как-то эволюционирует? Красильщик: СМИ сейчас просто не успевают за повесткой. Вдруг за полгода оказалось, что мы в состоянии «полувойны» с самым дружественным нам государством, что мы отхватили у него кусок территории, что против нас ввели санкции, что теперь идут разговоры: закроют границу или нет. СМИ здесь может только фиксировать происходящее. Мы не можем сейчас говорить с позиции силы — паровоз уже уехал, мы бежим за ним и не догоняем. В этой мощной государственной игре мы не являемся активными игроками. Мне кажется, в этом году мы действительно оказались в совершенно новой стране. И как в ней жить, пока не понимаем. Некрасов: Поэтому Леонид Бершидский (экс-главред Slon.Ru) и Александр Горбачев (экс-главред «Афиши») эмигрируют? Красильщик: Могу сказать только за Горбачева. Он подал на стипендию, когда огласили приговор Pussy Riot. То есть у всех есть свои какие-то точки невозврата. Но нужно понимать: люди путешествуют по миру. Уехал Бершидский, может, поменяется что-то, и он вернется. В этом я ничего страшно не вижу. Ольшанников: То есть Бершидский и Горбачев — не новая волна эмиграции? Красильщик: Она радикально отличается от других. Волна эмиграции, которая не может вернуться, и волна эмиграции, которая может вернуться на следующий день самолетом «Аэрофлота» за два часа — немного разные, согласитесь. Ольшанников: Все-таки Крымом повестка не ограничивается. С вас четыре темы или персоны, которые, на ваш взгляд, сегодня главные в картине дня. Дзядко: Владимир Путин, Алексей Навальный. Алексей Навальный, Владимир Путин [смеется]... Вячеслав Володин и Георгий Полтавченко. Красильщик: Главное, о чем все сейчас думают — где дно. То есть дошли мы уже да самой гадости или будет еще хуже. Кажется, пока дна не видно. Ольшанников: Ты имеешь в виду, дно кризиса? Красильщик: Я имею в виду, кризис, истерию, законы, риторику, санкции, все вместе. Что касается людей, то главный человек в моей картине дня сейчас — это Луис Суарес [интервью происходило на следующий день после знаменитого укуса]. Некрасов: По иронии судьбы с вашими лекциями в Екатеринбурге совпал приезд замминистра связи Алексея Волина. Он сказал, что наличие безработных журналистов говорит о повышении качества нашей профессии. Такой естественный отбор по Волину. Что вы на это скажете? Дзядко: Мне кажется, наличие безработных журналистов означает отсутствие достаточного количества СМИ, в которых хотелось бы работать. Профессиональный уровень журналистов, к сожалению, не так высок, как мог бы быть, учитывая ресурсы нашей прекрасной, великой Родины. Еще у приличных СМИ осталось не очень много денег, чтобы платить людям хорошую зарплату. Ольшанников: По сути, СМИ должны заинтересовывать не только аудиторию, но и людей с деньгами. Дзядко: Сейчас большинство инвесторов в нашей стране считают ненужным финансировать СМИ. Либо попросту боятся. Некоторые готовы это делать анонимно. Красильщик: Все хорошие деньги приходят анонимно, я бы так сказал. Дзядко: Поэтому задача медиаменеджеров сегодня — убеждать инвесторов в том, что непредвзятая информация нужна людям. Нужна для нормального развития страны, в конце концов. Ольшанников: При этом краудфандинг, как мы видим, для журналистики не особо работает. Взять марафон «Дождя». Дзядко: Если я не ошибаюсь, это фандрайзинговая кампания была одной из самых успешных кампаний через медиа за последние годы. Еще две — сбор денег на операцию Жанне Фриске и для жертв наводнения на Дальнем Востоке. Мне кажется, это несомненный успех. Красильщик: Они много набрали. Но, конечно, на это жить нельзя. Слушайте, медиа — это дорогая игрушка. Дзядко: Это очень дорого, а играть в телевизор — это совсем дорого. За неделю марафона зрители перечислили огромную сумму, которой хватало на два месяца нашего существования в урезанном бюджете. Сейчас, когда мы не проводим массированную кампанию по агитации наших зрителей, они нас продолжают поддерживать, но не в таком масштабе. На это можно существовать частично, привлекая деньги от рекламы. Это такой идеальный контракт. Некрасов: Илья, ты на лекции говорил об идеальном стаже журналиста. По твоим словам, он через 10 лет работы интегрируется в ту область, которую освещает... Красильщик: Либо просто сгорает. Я имел в виду вот что: карьера журналиста очень короткая, если отбросить исключения. Журналисты куда-нибудь уходят: пишешь ты про кино — становишься сценаристом, про благотворительность — создаешь фонд, про политику... Хотя нет, в политику не идут. Некрасов: У нас есть примеры, хоть и мало: депутат Госдумы Александр Хинштейн, сопредседатель «Народного фронта» Ольга Тимофеева... Красильщик: В 90-е этот переход был проще, потому что политика была более открытой. В ней действительно можно было чего-то добиваться. Кажется. Ольшанников: Насчет ухода в политику. Тихон, почему ты не идешь вместе с Машей Гайдар и Максом Кацем в Мосгордуму? Ты — человек с позицией, выходил на Болотную площадь, хочешь изменить жизнь. Почему ты не идешь и не меняешь? Дзядко: В Москве 15 миллионов активных людей, у каждого свое дело. Я сижу в эфире. Ольшанников: То есть не хочешь в политику? Дзядко: Я хочу в отпуск! [смеется] Красильщик: Не дай Бог Дзядко пойти в политику. Политика — это, как я это понимаю, борьба, отступление самого себя. Если ты борец — ты должен идти, как танк, и не отвлекаться на нюансы. Журналист, наоборот, должен указывать «танкам» на них. Он все время должен с ними спорить. Говорят, вы, журналисты, нехорошие люди, все время ворчите. Но задача журналиста — ворчать! Показывать, что не так. Потому что никто кроме журналистов этого не сделает. Журналистика и политика — два взаимоисключающих занятия, поэтому так редко происходит обмен между этими профессиями. Ольшанников: Получается, что журналисты, как наблюдатели, воспаряют над своими объектами. Красильщик: Да, они воспаряют. Журналисты над схваткой. Они должны к этому стремиться. Дзядко: Зачем? Красильщик: Затем, что задача журналиста — дать максимально объективную картину происходящего, потому что кроме них никто ее дать не может. Дзядко: Передать объективную картину происходящего невозможно в принципе. Красильщик: Я с тобой не спорю. Невозможно в принципе, но к этому надо стремиться. Дзядко: Нужно стремиться к невозможному. Например, есть некоторые СМИ, которые к этой объективности стремятся следующим образом. 95% ученых в США уверены, что глобальное потепление существует. Есть 5% фриков, проплаченных лоббистами, которые выступают в ток-шоу с заявлениями, что глобальное потепление — выдумка. Когда телеканалы рассказывают об угрозах глобального потепления, обязательно появляется некий фрик, который уравновешивает позиции. Это абсолютно ложная объективность. Красильщик: Доказывая невозможность объективной оценки происходящего, ты только что доказал обратное: объективно рассказал про глобальное потепление. Твоя задача раскопать, что на самом деле происходит. Задача не в том, чтобы дать всем высказаться, ты — не народная трибуна. Твоя задача сделать так, чтобы читатель понял, что на самом деле происходит. Безусловно, это делаешь ты, и это накладывает отпечаток на то, что ты делаешь. Твоя задача быть беспристрастным арбитром. Ольшанников: Хотя бы попытаться... Дзядко: Не некая абстрактная объективность, а объективность «Илья Красильщик». Или объективность «Тихон Дзядко». Некрасов: На примере спора ребят мы убедились: негласные правила журналистики рушатся. В сути профессии тоже происходит кризис. Дзядко: Мне кажется, что у журналиста есть имя и фамилия и люди приходят к нему. Журналист из диктора превращается в журналиста в тот момент, когда он перестает делать вид, что он не тот, кем он является. Выглядит анекдотично: в социальные сети он пишет одно, а в костюме с петличкой говорит другое. Телеканал и сайт Life News имеют огромные ресурсы, кучу бабла, огромные корсеть и технические возможности. Однако я, может быть, к стыду своему, не знаю ни одного журналиста Life News. На две недели я запомнил двух журналистов, которых посадили в подвал и потом, к счастью, отпустили. Но они — функции. Я не вижу в них искренности, надрыва. Когда я включаю телевизор и вижу войну, мне страшно. ...[Ужас], стреляют из гранатомета друг в друга, и если мне об этом будет рассказывать человек с каменным лицом, я ему просто не поверю. Поэтому я как ведущий, когда я об этом рассказываю, я говорю: ребята, ...[ужас], стреляют, мне и вам страшно, давайте бояться вместе. Красильщик: Когда ты стремишься к объективности, тебя как бы не существует. Объективность отрицает наличие взгляда. Другое дело, что субъективность может и должна быть. Ты, Тихон Дзядко, сидишь и говоришь: мне страшно. Ты отвечаешь своим именем. Другое дело, что сидит Дмитрий Киселев и говорит: «Я считаю так». Дзядко: Просто Дмитрий Киселев манипулирует фактами и искажает их. Красильщик: В твоей логике сидит зритель «России—1» и говорит: «Вот мой любимый журналист Дмитрий Киселев, послушаю-ка я, что он сегодня скажет. Такой прекрасный человек, люблю его, сил нет!». Дзядко: Пусть он будет. Но пусть на другой кнопке другой человек будет иметь возможность высказаться. А не только Дмитрий Киселев.

прочитать статью полностью