{{userService.getUserParam('notifications_count')}} {{ userService.getUserParam('notifications_count')+1 }}
Выйти
Войти
Новости приходят чаще, чем вам хотелось бы, а поводы не интересны?
настроить уведомления
URA.RU готово сообщать вам новости, на каком бы сайте вы ни находились
подписаться на уведомления
у вас {{ userService.getUserParam('notifications_count') }} новых уведомления
Вы не зарегистрированы. Войдите в свой профиль, чтобы использовать уведомления в полную силу
Редактирование подписок
Комментарии
Авторы
Сюжеты
отписаться
отписаться
отписаться
{{userService.settingsPanel.errors.form}}
{{userService.settingsPanel.errors.name}}
{{userService.settingsPanel.errors.new_password}}
URA.RU готово сообщать вам новости, на каком бы сайте вы ни находились
Готовить Екатеринбург к ЭКСПО будут Ковальчуки. Ройзмана ведут в губернаторы. Куковякин - медиамагнат
Подписаться
Не подписываться
Москва
прогноз на 7 дней
Доллар 68,00
Динамика за 2 недели
Евро 76,76
Динамика за 2 недели
Чтобы подписаться на рассылку, укажите свой e-mail
{{email_subscribe.errors.email}}
14 ноября 2018
00:00  07 ноября 2017 33

«Царская Россия рассыпалась в пыль из-за старости и коррупции»

Зыгарь («Империя должна умереть») о том, как шоферы влияли на историю вместе с императором

Айсель Герейханова
© Служба новостей «URA.RU»
Интервью Михаила Зыгаря. Москва, зыгарь михаил
Автор бестселлера «Вся кремлевская рать» написал новую книгу о революции — 1917Фото: Владимир Андреев © URA.RU

К 100-летию революции автор бестселлера «Вся кремлевская рать» Михаил Зыгарь выпустил новую книгу — о революции 1917 года «Империя должна умереть». В ней описываются события с 1901 по 1917 годы: почти все 900 страниц — это живые истории людей, их переписки и дневники, через которые автор показывает, как Империя движется к своей смерти. О том, что общего у России-2017 и Российской империи накануне 1917, почему в книге появляются Ходорковский и Pussy Riot и кто в обществе задает атмосферу ненависти — в интервью Михаила Зыгаря.

— В начале своей книги вы сразу предупреждаете, что вы не историк и что у вас не было цели написать полную историю Российского государства с 1901 по 1917-й. И все-таки у вас как у автора была какая-то сверхзадача?

Клипарт. Уфа, Москва, кремль, александровский сад
В России нет истории общества — только власти
Фото: Илья Московец © URA.RU

— Я ставил задачу рассказать о том, что происходило с людьми, о чем они думали и что делали в это время. Меня беспокоит, что в России нет истории российского общества. У нас есть история Российского государства, которая воспринимается как история руководителей. У нас история очень императороцентричная или генсекоцентричная, президентоцентричная, и она очень узко показывает, что происходило в голове у конкретного человека, который находился у власти, что он делал. За пределами его кабинета, за пределами Петербурга и Москвы вообще нет никакой жизни, и это большая проблема нашей истории и нашего фокуса на том, как мы воспринимаем себя и свою роль, как мы воспринимаем общество как действующее лицо. Мне кажется важным предложить вариант истории России как российского общества. Моя книга — это история про людей.

— Когда вы писали книгу, читали мемуары, переписки, у вас создавалось ощущение, что конкретно этот писатель или политический деятель, чиновник могли в тот момент поступить иначе и изменить ход истории, предотвратить революцию?

— Это применимо к любому человеку в любой момент. Любой человек мог бы поступить иначе. Я максимально далек от того, чтобы считать, что история зависит от одного человека. Все происходящее — это результат огромного взаимодействия конкретных живых людей, на которых влияют их настроение, их здоровье, здоровье и настроение их родственников, шоферов, помощников секретарей. Все события могли развиваться по тысяче разных сценариев, и никогда, ни в какой момент, я не видел никакого признака предопределенности.

— В одном из интервью вы говорили, что многие решения Николай II принимает под давлением атмосферы ненависти. А кто тогда задавал эту атмосферу ненависти. Кто был актором?

Мемориал Романовых на Старой Коптяковской дороге и зал памяти Романовых в Свердловском краеведческом музее. Екатеринбург, николай II, романов николай
Николай II в своих решениях также поддавался атмосфере ненависти, говорит историк
Фото: Анна Майорова © URA.RU

— Это я говорил про атмосферу ненависти накануне Первой мировой войны. Мне кажется, не бывает такого, когда что-то происходит по команде одного человека, даже если этот человек — Николай II. Даже если этот человек считает, что у него эксклюзивные отношения с богом, это его крест — принимать решения по поводу России и того, как она должна жить. Он в этом отношении очень характерный человек: он ничего не может решить сам. На него оказывают воздействие тысячи людей вокруг него, которые даже были не в курсе, что они воздействуют. В этом плане атмосфера — это просто много-много людей. Когда они все бегут влево — они создают одну атмосферу, когда все бегут вправо — другую.

— Слова «атмосфера ненависти» очень активно используются в нашем обществе сейчас. Этой формулировкой часто объясняют самые разные трагические события. Даже кошмарный недавний инцидент, когда студент колледжа отрезал голову своему учителю, некоторые трактовали как результат нагнетания в обществе. Вы верите в такую силу влияния атмосферы ненависти?

— Могу сказать, что, если много людей будет говорить вслух о том, как сильно они ненавидят, то еще больше людей начнет ненавидеть. Если СМИ транслируют ненависть, это не может не повлиять на людей. И это работает не только в России. Пионер в этом плане — телеканал Fox news, который изобрел эту модель привлечения общественного внимания: сделать новостные программы телевизионным сериалом, когда ведущие не просто рассказывают новости, но испытывают огромные эмоции. У них языки пламени из глаз. Это, конечно, эмоционально очень двигает аудиторию, она сопереживает и заряжается этой ненавистью.

— Ваша книга написана современным языком: вы говорили, что сделали это специально — так интереснее и понятнее читать. Но, помимо этой цели, была ли другая? Когда читаешь о событиях 100-летней давности и видишь слова «закручивание гаек», «мракобесие», «церковные радикалы» возникают аллюзии с современностью.

— Слово «мракобесие» отлично употреблялось 100 лет назад — это слово из ежедневного лексикона не сегодняшнего дня. У меня была задача погрузить человека в понятный контекст. Именно поэтому я использую современный язык

— Но у вас в книге довольно часто приводятся сноски, которые отсылают к событиям наших дней. Вот вы пишите про беременную Гессе Гельфман, которая обвинялась в организации покушения на Александра II, и весь мир просил ее пощадить, в поддержку писал письмо Виктор Гюго. В сноске вы указываете, что один из последних примеров, когда западная общественность просила смягчить приговор или освободить заключенных — дело Pussy Riot. В книге также проводятся параллели между делом Саввы Мамонтова и делом Михаила Ходорковского в 2003. Увольнение Сергея Дягилева в 1901 отсылает нас к делу Кирилла Серебренникова в 2017

Интервью Михаила Зыгаря. Москва, герейханова айсель, зыгарь михаил
Михаил Зыгарь отрицает, что в своей книге о революции хотел провести параллели с современной Россией
Фото: Владимир Андреев © URA.RU

— По Дягилеву я не делал даже сносок. Я закончил книгу в мае, а все основные события по делу Кирилла Серебренникова случились позже. У меня была возможность что-то дописать. Но я не стал этого делать. А что касается других сносок, то я исходил из того, что многие читатели не обязаны следить за новостями. Если люди знают — отлично, если люди не знают, то мои сноски им помогут. У меня была дилемма — нужны ли эти сноски или нет. Владимир Познер, один из первых людей, который прочитал книгу, говорил, что ему они не нравятся. А Владимир Войнович, сказал, что ему эти сопоставления были интересны как человеку, не находящемуся в контексте новостей.

— Но все же ваши сноски — авторские и параллели, не всегда очевидные.

— Все в нашем мире авторское, мне всегда очень приятно слышать про то, что мои книги не ангажированы, они нейтральные и отстраненные. И я, правда, стараюсь, но я отдаю себе отчет в том, что я не робот, и в тех, случаях, где я обнаруживаю совпадение деталей, это мой субъективный выбор. Но, с другой стороны, это ведь совпадает по фактам.

Если в том же самом месте, где сидел Ходорковский, в той же точке, в той же тюрьме сидит Григорий Гершуни — это совпадение год в год. Но в этом нет никакого мистического колдовства, я не прихожу ни к каким выводам.

К любым выводам может прийти сам читатель: например, что география русской тюрьмы не изменилась за 100 лет. Главного преступника спустя 100 лет сажают в ту же самую камеру. Ничего больше. Этими наблюдениями я делюсь аккуратно с читателями на полях.

— То есть вы не рассчитывали на то, чтобы читатель почувствовал схожесть атмосфер предреволюционного времени и наших дней?

— Побойтесь Бога — там 900 страниц! И всего 20-25 сносок. Все претензии к действующим героям — это все из их воспоминаний. Вся книга состоит из цитат, их слов. Я старался не мешать читателям общаться с героями, это они рассказывают, что происходит.

— Вы бы хотели, пусть и пафосно это звучит, чтобы, прочитав вашу книгу, кто-то из власти или лидеров общественного мнения извлек для себя какие-то уроки? На что им нужно обратить внимание в вашей книге, чтобы империя больше не умирала?

— Я не хочу подсказывать выводы, которые могут делать разные люди. В книге много действующих лиц, все они главные. Кому-то может понравиться Лев Толстой, и он будет смотреть глазами Толстого, а кому-то понравится Зинаида Гиппиус, и его будет вести Гиппиус. Многоголосие книги — это ее плюсы. Я бы не хотел говорить: ребятки, откройте тетради и запишите самый важный момент на стр 813, например.

— Можно тогда я скажу об интересном моменте для меня в книге. Это когда Константин Победоносцев, ссылаясь на мнение народа, уговаривает Александра III казнить убийц его отца. Вот как этот факт вяжется с тем, о чем мы ранее говорили: что в России нет истории общества и есть ощущение, что оно не может ни на что влиять? А тут обер-прокурор Святейшего Синода использует глас народа как важный аргумент в разговоре с царем.

— Если говорить про власть в той России, то для них это разные вещи — то, что они называют общественным мнением и то, что они называют народом. Это очень интересная политологическая концепция того времени — про средостение. Про стену, которая отделяет царя от народа. И эта стена — это общественное мнение. Общество — не часть народа. Общество — это интеллигенция и чиновники, то есть образованные люди. Они специально делают все, чтобы волю народа и волю царя заслонить.

Интервью Михаила Зыгаря. Москва, зыгарь михаил
Михаил Зыгарь рассказывает о теории «стены» между народом и императором
Фото: Владимир Андреев © URA.RU

В то время эту теорию развивало огромное количество людей, в нее верили император с императрицей. Эта теория давала им возможность делать все что угодно. Есть фантастическая сцена, которая доказывает, что теория стены — полный бред. Когда избирается первая Государственная Дума, которая состоит из крестьян, двор, правительство и царская семья впервые воочию видят новых депутатов, смотрят им в глаза и это чудовищный скандал.

Они не знали, что такие люди существуют, они никогда их не видели, они не могут понять, кто эти люди, почему они так одеты, почему они себя так ведут. Это ужас для них. Петр Столыпин, который не всю жизнь просидел в Зимнем дворце, а был саратовским губернатором, смотрит на них и тоже не понимает. Он говорит: это, наверное, террористы, и у них там бомбы спрятаны. Их удивляют люди, которые не стоят, потупив взор, а смотрят им в глаза. Оказывается, никто не был в курсе того, как выглядит русский народ. Это интересный феномен.

— Как вам кажется, этот феномен все еще актуален для нашей власти?

— Тут есть много сходств и отличий. Но та страна и эта совсем разные. Тут нет никаких сомнений, что та цивилизация погибла, как Атлантида утонула, Помпеи засыпаны были пеплом.

— Но разве мы ничего не унаследовали? Хотя бы имперское сознание?

— Мы живем на той территории, на которой раньше жили они. Мы используем их некоторые постройки, тот же самый язык. Но то, что с нами произошло, не дает нам возможности понять очень многое из того, какими они были. Я не думаю, что мы те самые люди. Как современные египтяне — это не древние египтяне. Современные греки — это не древние греки. Да, нас разделяет мало времени, но культурное отдаление очень серьезное. Смысл моей книги — протянуть руку к тому миру, посмотреть в глаза этим людям.

— Вы говорите про отдаление, но события и люди того времени до сих пор некоторыми нашими современниками воспринимаются очень болезненно, лично. Вспомнить хотя бы скандал вокруг фильма «Матильда» и образа Николая II. Начала его Поклонская, но она нашла отклик у определенной группы нашего общества

Царские дни в Екатеринбурге: божественная литургия и крестный ход, портрет Николая II, поклонская наталья
Феномен Поклонской и фанатичных борцов за чувства верующих был актуален и 100 лет назад
Фото: Владимир Жабриков © URA.RU

— Но это ведь никак не связано с Николаем II. Это связано с теми людьми, которые так себя ощущают, это их реальность. Тогда тоже было много разных реальностей, много разных убеждений. Яркий пример — иеромонах Илиодор, который тоже борется с теми, кто оскорбляет чувства верующих, и с оппозицией, и с бездуховностью. Для него символ бездуховной культуры — это Лев Толстой, и он вешает портрет Толстого на ворота своего монастыря, чтобы все плевали в лицо сатане. Это очень интересно, как психология не меняется, а общий контекст очень сильно меняется. Странно видеть это спустя 100 лет.

— То есть все-таки можно сравнивать Россию тогда и сейчас?

— Кто хочет, тот может. Можно ли сравнивать Россию и Америку? Можно ли сравнивать Россию эту и ту? Наверно. Можно ли сравнивать современную Россию с Испанией XVII века и тоже делать для себя интересные выводы? История для этого и существует: у нас нет возможности два раза проиграть собственную жизнь, у нас есть возможность посмотреть на таких же людей, как и мы, и увидеть, как они вели себя в похожих ситуациях, какие ошибки они совершали. Это единственный практический смысл изучения истории. И тут нельзя апеллировать к мистицизму: говорить, что история повторяется, что все циклично, и говорить о магии цифр.

— Как вам кажется, почему сейчас российская власть дистанцировалась от 100-летия революции? Все заявления по этому поводу очень нейтральные, очень осторожные.

— Главная причина в том, что ядро нашей сегодняшней государственной идеологии — это тезис о том, что Россия — империя. И это очень круто, и мы должны этим гордиться. А 1917 год — это тот момент, когда Российская империя рассыпалась на куски, потому что она была старая, неэффективная, забюрократизированная, коррумпированная и вообще не могла функционировать. Она рассыпалась в пыль. Этот, наверное, не тот период с конъюнктурной точки зрения, к которому было бы власти интересно апеллировать.

— Вы бы хотели, чтобы по вашей книге изучали этот период истории в школах?

— Я не знаю. Мне кажется, что я был бы очень рад, если бы эту книгу люди читали, не думая о том, что это нужно. История должна быть увлекательной, чтобы ее поняли. Поэтому я не уверен, что хочу, чтобы учителя задавали читать детям этот огромный кирпич. Пусть дети сами случайно найдут этот кирпич и увлекутся им.

{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
из сюжета
{{item.story_prev.date}}
ПРЕДЫДУЩАЯ НОВОСТЬ СЮЖЕТА
{{item.story_next.date}}
СЛЕДУЮЩАЯ НОВОСТЬ СЮЖЕТА
Система Orphus
Загрузка...

{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
{{a.id?a.name:a.author}}
© Служба новостей «URA.RU»
другие новости сюжета
{{item_print.story_prev.date}}
{{item_print.story_next.date}}
Разрешить уведомления Подписаться на рассылку Присоединиться к Telegram Уведомления во Вконтакте
новости партнеров
новости партнеров
новости партнеров
новости партнеров
новости партнеров
новости партнеров