Последние события, происходящие вокруг фонда «Город без наркотиков», дают повод разобраться в мифах, которыми обросла организация за все годы своего существования. Самый главный миф: «методика Фонда — единственно возможный способ избавления от наркомании». В общественном мнении это выражено в тезисе: «А иначе с этими наркоманами нельзя». Это высказывание, как оказалось, если и было актуально, то лет десять назад, а сегодня является чистой воды рудиментом, от которого пора избавляться. Почему самый известный в стране фонд не поддается этой эволюции и держится за свои традиционные методы, в чем, все-таки, настоящая сила Ройзмана, и что случится, если «Город без наркотиков» прекратит свою работу — об этом «URA.Ru» побеседовало с руководителем свердловской общественной организации «Центр поддержки гражданских инициатив «Открытое общество», кандидатом юридических наук Татьяной Тагиевой. В основе всей современной реабилитации наркозависимых, по мнению Татьяны Тагиевой, лежит статья 21 Конституции: «Достоинство человека охраняется государством» — Татьяна Юрьевна, вы ведь на какой-то период своей жизни оказались связаны с фондом. Расскажите об обстоятельствах, которые привели вас в фонд. — В свое время я работала в администрации губернатора, к нам пришла жалоба на фонд, это был 2003-2005 год, где-то так. Тогда организация Ройзмана была единственная, которая занималась этой проблемой. И как раз в тот момент в фонде оказался сын одной моей знакомой. Я решила посмотреть, поехала, и тогда там действительно были наручники. Мне приходилось разговаривать с родителями, а они говорили: «А куда еще? Больше некуда». Понимаете, вроде и видишь, что жестко, а с другой стороны — если не это, то вообще ничего. Когда я туда пришла, когда меня допустили до этого места, где были наручники и все такое, как раз при мне 18-летнему мальчику без всякой психологической подготовки сообщили, что у него ВИЧ. Мальчик этот у меня до сих пор в глазах стоит. Представляете, вам 18 лет, у вас впереди вся жизнь, а вам говорят: у вас ВИЧ. Это сейчас уже знают, что ВИЧ можно лечить, тогда это был смертельный приговор. Он именно так это и воспринял. У меня философское образование и переподготовка по психологии, я ушла оттуда через два с половиной часа после того, как мальчишка хотя бы немного пришел в себя. Естественно, получилась такая ситуация, когда я с ним начинаю разговаривать, ребята меня пытаются поддержать, и на этой почве возникло взаимное доверие. Когда я стала уходить, там раздался вой: «Когда вы придете в следующий раз?» Это было в моих интересах — посмотреть за этим мальчиком, что там и как проистекает, да и ребят было очень жалко. — Вы в каком из их отделений находились? — Изоплит. Я к ним стала приходить — раз в две недели. Естественно, разговор с ребятами дел Фонда никогда не касался. Мы с ними разговаривали о всяких абстрактных вещах, вплоть до философии Шопенгауэра. Там выявился любитель философии Шопенгауэра и начал мне устраивать экзамены. — А вы в роли кого приезжали? — Я приезжала просто в роли волонтера. Собственно по-другому я и не могла приезжать, я была чиновником. Мне было трудно отказать, потому что я была чиновник, который именно этим профилем — общественными организациями — и занимался. Ребята начали мне рассказывать свои истории. У них огромная невыговоренность, понимаете? «Ага», «угу», «да что ты говоришь» и т.д., а они говорят-говорят. Потом ребята, с которым я познакомилась, уехали на Белоярку, я стала к ним туда приезжать и групповые психологические тренинги проводить. Через некоторое время я сдулась как воздушный шарик. Спросите любого психолога, работать с наркозависимыми очень тяжело. Когда у меня стало получаться, мне довольно четко сказали, что в моих услугах не сильно и нуждаются. — Это фондовцы сказали? — Да. Потому что мы стали говорить о правах человека, о человеческом достоинстве. Это мой «конек», это моя научная тема, я как раз тогда диссертацию защищала. Мы с ними обсуждали фрагменты моей диссертации. Интересно было. Ребята, кстати, достаточно активные, не пресные. — Активные, когда есть оппонент, видимо. — Когда их кто-то доброжелательно и терпеливо слушает. Когда они видят, что кто-то заинтересован. — Полагаю, что у них в ваше отсутствие такой возможности не было. — Я не могу знать, что делалось в мое отсутствие. Одно могу сказать: о любом сообществе можно судить по фольклору. Был там Максим Курчик, он и сейчас, по-моему, является одним из руководителей. Вот фольклор о нем, местная байка: Курчик бил очередного реабилитанта. Там у них жила обезьяна, которая от всей этой картины пришла в такое возбуждение, что выскочила из клетки и вцепилась Курчику в ногу. Насколько это правда — я не знаю, не видела. Но это легенда, которая гуляла в фонде. Это рассказывали постоянно. Я еще раз говорю: тогда была ситуация: либо фонд, либо никуда. А когда сейчас говорят: либо фонд, либо никуда... Милые мои, в России сейчас более 1200 реабилитационных центров самого разного покроя, самых разных методик. И далеко не все они связаны с насилием. — То есть достойная альтернатива появилась. — Да, но большинство этих организаций доступа в СМИ не имеет. Их никто не пиарит, вокруг них нет никакой шумихи, они просто работают. Что дает пребывание в фонде для дальнейшей состоятельной жизни в обществе? Психологическую устойчивость высокую? Сомневаюсь. Какой-то старт в профессии или еще в чем-то? Не знаю, я этого не видела. Сколько я читаю о фонде — все одно и то же. То есть они не двинулись с той поры. Формат остался тот же. А понимаете, то, что вчера было хорошо, сегодня уже не очень, а завтра это вообще не то, мы же живем в быстром времени. — У вас, как я помню, Центр поддержки гражданских инициатив «Открытое общество»? — Да. Наша организация — «Открытое общество». У нас есть две зарегистрированные в федеральном агентстве системы добровольной сертификации по реабилитации. Я не знаю, читали ли вы наши стандарты, но вы можете просто в Интернете набрать «стандарты АННКО» (Антинаркотических некоммерческих организаций — прим. «URA.Ru») и прочитать совершено свободно. Там подробно описано, на каких принципах, как осуществляется эта реабилитация. Сейчас центры работают как нормальная услуговая организация. Люди приходят, им предоставляют информацию, они подписывают информированное согласие о том, что понимают, что там будет делаться. Основа всего этого на сегодня — это статья 21 Конституции «Достоинство человека хранится государством». — И в чем заключается эта «охрана человеческого достоинства», если говорить о реабилитационных центрах? — Вообще, что такое социальная реабилитация? Вот человек попал в субкультуру, это не болезнь, не распущенность — человек попал в субкультуру. У него сформировалась определенная ценностная модель, определенное мировоззрение, на основе этого мировоззрения определенный стиль жизни. Для того чтобы он реабилитировался, необходимо, чтобы эта ценностная составляющая была им отторгнута и была заменена другой ценностной составляющей. Человек не может жить без набора ценностей. С чем связывают психоаналитики наркоманию? Они в основном связывают это с очень ранними личностными поломками до 5 лет. Ребенок в этот период, когда все личностные структуры устанавливаются, недополучает чего-то, и у него не возникает ощущения внутренней гармонии и устойчивости. Это напряжение прибывает, а потом, в период подростковый, оно начинает в разы усиливаться. Это понимание, что как-то все не так в жизни, и внутри такая дисгармония, этот постоянный «напряг» люди начинают снимать чем? Алкоголем, или наркотиками, или прыжками с крыши. На самом деле мы говорим об очень серьезных вещах. И вот скажите, от этого внутреннего напряжения наручники могут помочь? — Ответ очевиден. — Часто говорят: либо Ройзман, либо религиозные организации — По отзывам, религиозные как раз одни из наиболее эффективных. — Да, они одни из наиболее эффективных. Потому, что религиозная методология какова? Вот я вам говорю: поломки до 5 лет. То есть нужен некий регресс с человеком осуществить, чтобы он заново это прошел. А как это сделать со взрослым человеком? Так вот когда человек идет в веру и ему говорят, что кроме всего земного есть отец небесный, он будто заново рождается, но уже в нормальной, недеформированной среде, в которой роль отца начинает играть Бог. Эти организации часто упрекают: вот у них Бог не такой Бог. Вопрос такой Бог или не такой — это вопрос не к организациям, а вопрос к Минюсту. Почему? Потому, что любая организация религиозная, которая у нас действует, должна быть зарегистрирована. Когда регистрируют религиозную организацию, то Минюст должен посмотреть доктрину, посмотреть практику, посмотреть историю и определить: противоречит это ценностям общества или не противоречит. Если это противоречит ценностям общества, то Минюст не имеет права регистрировать эту организацию. Теперь Минюст определяет у кого бог настоящий, а у кого — нет — А у нас есть пример хорошо и правильно работающих фондов? — Конечно. Я с уверенностью это могу сказать, потому что сейчас идет такой процесс стандартизации — это профессиональный процесс, вы знаете, СРО везде создаются, в принципе, это в одном и том же русле, это профессиональный контроль за деятельностью всех субъектов рынка. И наши организации вышли на этот же уровень — мы для них написали стандарт. — То есть если они выполняют этот стандарт, то они сертифицируются. — Да, они получают сертификат соответствия на три года. При этом мы постоянно следим за их работой, и при малейшем нарушении сертификат отзывается. Пожалуйста, я могу вам привести пример центра в Асбесте «Спасение», «Дорога к жизни» в Екатеринбурге — очень сильные центры. Причем ребята, которые выходят из этих центров, очень многие стали успешными в жизни. Чем особенно ценно это движение: люди сами в прошлом алко- или наркозависимые, которые от этого отказались, которые добились в жизни успеха — они финансируют это движение. Оно ведь ни откуда больше не спонсируется — не из государства, не из заграницы, это самофинансируемое движение. — По сути, эта организация добровольцами и создана. — Конечно. Сегодня некоторые говорят: вот их там эксплуатируют, работать заставляют. Скажите, а почему государство должно молодых мужиков в возрасте от 20 до 30 лет содержать за свои деньги? У нас есть больные дети, у нас есть старики, которые не могут уже зарабатывать. Почему, собственно, этим деньги-то нужны? Это своего рода социальная реабилитация. Конечно. А как? Если ты с человека всякую социальную нагрузку снял и он сел, как клиент. Не нужно плодить иждивенцев. Даже для дезоморфинщиков находят работу. Есть компьютер, садись, делай работу на компьютере. — У Ройзмана эта работа тоже присутствует. — Да, но при этом, что мы слышим о центре Ройзмана: прибегает мальчик, который убежал оттуда, в один из челябинских центров и говорит. Я вот сейчас там не была, не буду ничего утверждать, но он говорит, что его публично выпороли, поэтому он убежал. Понимаете, такие вещи они ничего не дают. Для чего раньше публичные порки  проводили — для устрашения, но точно не для того, чтобы поднять человеческое достоинство, самооценку. А если у меня нет возможности себя уважать, так что же я буду других уважать? — Если посмотреть на саму личность Ройзмана в привязке именно к фонду. Он кто? Спаситель всех наркозависимых и их страдающих родных? Сам он довольно живо описывает свою деятельность: привезли родителей, они плачут, рыдают, сдали пацана или хлопнули барыгу — он ведь, выходит, герой. — Вот что замечательно поставлено в фонде — так это пиар. Малейшее действие очень хорошо пиарится. Надо отдать должное. Профессионально работают по пиару. С точки зрения роли Ройзмана — он всегда был руководителем организации, но вот я не припомню, чтобы он сам работал на Изоплите, имел прямое дело с этими самыми наручниками. — У него Маленкин был, пока не скрылся. — Не только Маленкин, Курчик, насколько я знала, вернулся. — Они в роли подмастерьев. — Да, сотрудники. Причем, про Курчика — у меня достаточно много знакомых ребят было — никто слова доброго не сказал. То есть руки, ноги, ребра ломал. Курчик шел только в этом контексте. Собственно, он сидел за то, что кто-то там был насмерть забит. Я хочу сказать, что наркомания — это такая вещь, где никаких спасителей быть не может. Это тяжелая каждодневная работа по восстановлению веры людей в себя и веры людей в общество. А с таким флагом «все вперед!» — это не та работа. Пиариться, наверно, красиво. У нас сегодня легко можно быть героем, если ты герой в виртуальном пространстве. Про реальное пространство мало кто знает. Спросите кого-нибудь на улице, кто у нас занимается реабилитацией, вам назовут фонд «Город без наркотиков» — больше ничего. — Да, потому что его все знают. — Это проблема не всех прочих центров. Это проблема СМИ. У Жени там друзья и все прочее. Вы знаете, я не могу сказать, что Ройзман сейчас сильно интересен. То, что его центр сейчас ничего не решит в этой проблеме и ничего не решает — это для меня очевидно. Во-первых, это не системная работа. Во-вторых, для того чтобы говорить о том, что достигли каких-то результатов, нужно вести статистику, нужно ее анализировать. — А ее вести можно в принципе? У ГБН ее, как я понимаю, вообще нет, только по «хлопнутым барыгам» разве что. — Вы можете приехать в Асбест в центр «Спасение», попросить у них статистику, они вам дадут. Они дают по году ремиссии где-то 50-60 процентов. Это очень высокий процент. 100 процентов — это невозможно. В этих центрах постоянно ведется анализ. Более того, эти центры поддерживают связи со своими выпускниками, отслеживая их судьбы, проводят съезды выпускников. И еще очень важно, что работать в этих центрах, в том числе, остаются и бывшие наркозависимые. У них никогда не будет презрения к поступающим новичкам. Вот Женя может сказать «наркоманы — это мразь». Это было сказано публично в Интернете. А наркоман — это тоже человек, который поранился о наше общество. — Что касается самого понятия «реабилитация», как я, обычный человек, его понимаю для себя. В моем понимании реабилитация — это наличие докторов, наличие медицинского персонала — минимальное, хотя бы одного доктора, который контролирует состояние пациентов. — Давайте разберемся с медицинской частью. — Она вообще должна присутствовать? — Смотря какая. Есть люди, которые после большой дозы оказываются в крайне тяжелом состоянии, под угрозой смерти. Конечно, здесь нужна наркологическая реабилитация, чтобы вывести человека из этого опасного состояния. Здесь нужны наркологи. Дальше. Все, что я вам говорю, я говорю о социальной реабилитации. То есть человек приходит, он в своем уме, он не находится в ситуации опасной для здоровья — нужен ему врач или нет? Смотря для чего. Для того чтобы дальше реабилитироваться и менять свои ценности на другие, простите, в каком месте здесь нужен врач? Здесь не нужен врач. Но люди, которые имеют хотя бы 2-3 года стажа, они уже имеют больные печень, сердце, инфекции, то есть они имеют крайне плохое состояние здоровья. А уж когда приходят люди, коловшиеся 8-10 лет... — Нужны врачи, контролирующие общее состояние? — Врачи, контролирующие общее состояние нужны не в центре. И это делается не в центре. Центр заключают договоры с медицинскими учреждениями, куда они так же, как обычных жителей возят своих реабилитантов. Потому что с людьми вообще может всякое случиться. — То есть контролировать, чтобы не вызывать скорую потом, когда реабилитант уже будет умирать... — Именно. Поймите, что если бы этого взаимодействия с врачами не было, у нас бы там трупы лежали пачками. Очень больные люди в центрах. Каждый нормально работающий центр работает с медиками. Если этого взаимодействия не было, трупы лежали бы пачками — Кроме медицинской составляющей что-то иное должно быть? — Не только составляющая. Смотрите, вот религиозные центры. Чем они там занимаются — людей подробно знакомят с библией. Есть мусульманские центры. А есть, например, 12-шаговые, что считается уже светскими технологиями, которые, впрочем, тоже направлены на смену системы ценностей. Возвращаемся к светскому Ройзману. Что делается в центре, чтобы сменить ценности? И на какие? — Не представляю, если честно. — У них все время война, все время борьба, с барыгами, с этим, с тем. Меняют, видимо, ценности на очень агрессивную, воинственную субкультуру. — Как нужно и можно помещать наркоманов в реабилитационные центры? — Мы очень много объясняли людям, что насильно нельзя в центр привозить. Даже нельзя просто ехать на своей машине и везти. В центр люди должны добираться сами. Если он сам пришел в центр — это уже повод, чтобы с человеком разговаривать дальше. Если человека насильно везут в центр, то... Первый принцип, который у нас записан — это принцип добровольности. То есть человек должен сам добровольно сделать выбор в пользу того, что он будет реабилитироваться. — Если родители не видят другого выхода, если они хотят спасти ребенка и засунуть его в центр. — Так вот — родители хотят спасти ребенка или засунуть его в центр? Чего они все-таки хотят? Эти две вещи не совпадают. — А если эти вещи для них тождественны? — Если это тождественно, то здесь они преследуют исключительно свои интересы. Я их могу понять, потому что они устали, потому что это очень тяжело. Ребенок-наркоман — это выматывает, это рушит твою жизнь. Но если твоя задача засунуть его в центр, то ты спасаешь только себя, себе передышку даешь, но не ему. Если родитель нацелен на то, чтобы спасти ребенка, то он всегда находит те слова, которые может сказать ребенку, чтобы довезти его до центра. Понимаете, семья — некоторая цельность. Если ребенок у тебя такой корявый, это означает, что ты тоже корявый, только в себе мы часто этого не видим. Дети ведь все рождаются хорошими. То есть это наши ошибки. До тех пор, пока ты не разберешься сам в своих ошибках, ты не сможешь помочь своему ребенку. — С чего традиционно должна начинаться реабилитация? Пришел человек добровольно либо родитель его уговорил, и он приехал с родителем, родитель его кому-то передает... — Родитель его не передает. Туда берут взрослых людей. — А если это 14-летние? — Только с его согласия. — Хорошо, он согласился. Он остается, дальше какая процедура? — Тут никакой процедуры нет, потому что такие эпизоды исключение. В таком случае мама или папа, или кто-то другой должны быть здесь каждую неделю. Они должны разговаривать с ребенком, он должны подписывать бумаги о том, что они видят, что происходит, что их это устраивает и что ребенок сам согласен. Если это разговор с несовершеннолетним, то родители тут должны присутствовать постоянно. Они законные представители ребенка. Это не значит, что они его могут сдать и все, потому что по закону они обязаны осуществлять попечение. Они должны знать, что он ест, где он учится, чем он занимается. Иначе это основание лишить их родительских прав. — Вот человек поступил в центр, что с ним изначально начинают делать? — Он подписал договор, подписал все расписки и первый месяц, по сути, человек знакомится с центром. Окончательное решение о прохождении реабилитации он принимает через месяц. К нему приставляют старшего — это человек, который уже находится в конце программы реабилитации. Этот человек ему все показывает. За месяц собирается информация, какие у него проблемы, какие у него связи остались, какая у него конфигурация его личного пространства, какие личности для него значимы. Без этой информации невозможно разработать индивидуальную программу. Дальше с человеком начинают активно работать. Какие направления реабилитации? Первая достаточно формальная, но, тем не менее, весьма важная. Это восстановление правового статуса. Нужно выяснить, есть ли у него паспорт, медицинский полис, неуплата за квартиру, алименты, возможно, кредиты невыплаченные. — То есть ему оказывается какая-то помощь в этом смысле? — Конечно. Во-первых, обязательно оказываются юридические консультации. Второе — это здоровье. Выясняется весь набор заболеваний и составляется программа лечения. Потом социокультурная реабилитация, даже чистить зубы и читать учат, если кто-то не умеет. Потом решается вопрос с трудовой реабилитацией — трудовой статус самый важный для людей трудоспособного возраста, потому что ты есть тот, кто ты есть по труду. Кого там только нет: писатели, компьютерщики, юристы, есть люди, которые ни дня не работали и вообще ничего не умеют делать. Многие из них не имеют жилья. Бывает, что так много людей, которых не знаешь, где селить, им строят общежитие, снимают квартиры, чтобы они могли жить и работать. Когда говорят, что всем этим должны заниматься наркологи, скажите где тут место наркологу? — Возвращаясь к фонду, вы как-то за ним наблюдаете сейчас, какое представление создается? — Я стараюсь получать информацию, в том числе, от тех, кто покидает фонд. А то если только СМИ слушать — так страна пропадет, если всех не загнать в фонд. Я далека от мысли, что это сильно поможет стране. Во-первых, мне сам по себе вождизм не нравится. Будучи уже человеком не слишком молодым, я прекрасно понимаю, что дело не в вождях, а дело в том, чтобы много людей достаточно последовательно и профессионально работали с проблемой. Тогда проблема начинает сдвигаться. — Если на секунду представить то, что сегодня представить пока никто не решается — вот исчезнет фонд, Ройзмана как-то задавили, может быть, политические противники, но вот раз - и «Города без наркотиков» не существует. — Сильно пострадает только яркость пиаровской сферы. — А борьба с наркоманией не пострадает? — Я думаю, нет. Просто несоизмеримо. Это одна из тысячи организаций в стране. Ну, одной больше, одной меньше. Хотя, я не сторонник давления на кого либо, но я сторонник того, чтобы все твердо держались в рамках закона. Вот читаешь: приехал уполномоченный по правам человека, один приехал, второй. А чего вы в другие центры не приезжаете? Я понимаю, там ярче, там пиаристее. — То есть на фонде свет клином не сошелся. — Понимаете, сейчас существует большая профессиональная система. Речь уже идет о выходе где-то по осени саморегулирующихся профессиональных организаций. Сообщество уже стало хорошо организованным. Во-первых, в нескольких регионах есть координационные советы, то есть люди не сидят по своим норкам, не конкурируют, а взаимодействуют и обмениваются опытом. Сейчас в Москве создается совет и идет речь о том, чтобы скоординировать работу координационных советов. Во-вторых, появились мы как экспертная составляющая. — А Ройзман и фонд взаимодействуют со всей этой системой, являются ее частью или хотя бы стремятся к этому? — Когда мы проводили свои мероприятия, мы приглашали сначала фонд. Когда фонд кричал, что власть его как-то несправедливо давит, ребята обсуждали это и говорили, что, если нужна поддержка в том смысле, что что-то не по закону происходит — мы ее окажем. Никто не относится плохо, но вы поймите, у нас много своей работы. Фонд просит помощи только у журналистов, мы же не журналисты. Они ничего не спрашивают, они все знают сами. На учебу они не ходят, если их приглашают, а как их еще учить? Прибежать туда: давайте, ребята, я вас поучу. — То есть они такая обособленная организация? — Да, они держатся обособленно. Ну а если кому-то ничего не надо, зачем я туда пойду что-то предлагать? Все наши материалы висят в Интернете. Любой, кому это интересно, может посмотреть. — Из нашего разговора, если честно (я просто сравниваю сейчас), у меня возникает ощущение, что авторитет фонда и его лидеров как «эффективной структуры и наркоборцов» держится всего-навсего на огромном отчаянии людей, как самих наркозависимых, так и их страдающих родственников, которые знают лишь про это одно окно. — Вы знаете, у нас часто люди недовольны тем, как работают власти. И поскольку у Жени есть момент активной критики власти, то людям это очень нравится. Я вам могу сказать, что власть власти рознь. Во власти есть люди, которые действительно не очень внимательно относятся к вопросам, есть специалисты, с которыми мы очень хорошо работаем. С флагами мне бегать не хочется, потому что мой большой жизненный опыт показывает, что больших результатов от этого не бывает. Если хочешь результатов, это должна быть системная работа, масштабная работа, это должна быть последовательная работа. Это не всегда вкусно, это не всегда ярко, но ее надо делать. «Кто-то может сказать „наркоманы — это мразь“. А наркоман — это тоже человек, который поранился о наше общество» — Последний, если позволите, банальный вопрос: победить наркоманию нельзя? — Если по цифрам смотреть, то они очень печальные. Сегодня мы говорим примерно о восьми с половиной миллионах наркозависимых и примерно о пятнадцати миллионах алкоголиков. Сколько проходит реабилитацию во всех центрах за год? Это десятки тысяч. Наркомания — это показатель неуспешной социализации. Мы всегда говорим о двух особо больных моментах. Во-первых, это семьи с детьми до пяти лет. Ребенок не должен испытывать здесь острый дискомфорт, острую деформацию. Второй момент — социализация. Молодежная сфера. Что у нас с молодежной культурой сейчас? У нас сейчас социализация крайне жесткая. Я исключаю очень тонкий процент, у кого папы и мамы за границей и есть все возможности, да и то там тоже свои проблемы, потому что есть все, кроме внимания родителей. Этот контингент тоже часто в центрах наблюдается. У нас крайне слабая молодежная политика. С другой стороны, это явление общемировое, мир стал сложным. Мир стал жестким. Когда молодые в него входят, они очень часто получают такие удары, с которыми они не в силах справиться. А когда их достоинство очень сильно ущемлено, они начинают прибегать к химическим костылям — алкоголю и наркотикам.

прочитать статью полностью