Экономический кризис, обострение отношений между Западом и Россией курганский сенатор Сергей Лисовский предсказывал в интервью «URA.Ru» еще несколько лет назад. И происходящее сейчас в мировой и отечественной экономике его не удивляет. Есть ли сегодня шанс у страны? С корреспондентом «URA.Ru» сенатор встретился во время своего рабочего визита в Курган. Интервью записывалось вечером, и время беседы было ограничего. Однако Сергей Лисовский, рассуждая о кризисе, так увлекся, что ответил на все вопросы агентства. — Сергей Федорович, все чаще появляется информация о том, что могут быть отменены запреты на ввоз продовольствия из некоторых стран. Не означает ли это, что на самом деле России не удалось найти замещающие рынки? — Нет, не так. Многие страны Европы реально пострадали от введения Россией санкций, то есть в данном случае санкции оказались действенными. Я могу сказать, что на фрукты-овощи в Европе цена упала на 50%. По сути, для любого рынка, тем более такого стабильного, как европейский, это просто коллапс. Другой вопрос, что, если для Германии аграрный рынок не так принципиален в плане общей экономики, то для Польши, Италии, Испании, Греции и многих стран бывшего соцблока, тех же Балканских стран — это очень серьезная часть рынка и занятости. Поэтому понятно, что эти страны, пострадав от наших ответных мер, сейчас уже не будут так оголтело одобрять все инициативы по санкциям в отношении России. Это нормальный политический торг. В принципе, Россия должна была давно этим заниматься: не вступать в ВТО, а заключать двусторонние соглашения: вы покупаете у нас, мы — у вас. Мы покупаем ваши товары, так что учитывайте наши интересы в политике. — Все к этому и идет, да? — Так и должно быть. Потому что ВТО просто убила возможность двусторонних отношений. Не случайно европейцы всячески отказываются вести двухсторонние переговоры. Но сейчас они уже на это идут, в отношении России. Правда, они требуют, чтобы переговоры с любой европейской страной вел Евросоюз. Но, например, нашей службе санитарного надзора удалось сломать эту тенденцию: скажем, если эпидемия начинается в каком-то регионе Германии, при чем тут все остальные? Между тем, если мы не можем вести переговоры с Германией, а только с ЕС, в таком случае мы вынуждены закрывать всю Европу. В конце концов они поняли, что так себе дороже, и стали разговаривать. Потом они бойкотировали, причем хамски, создание нашего Евразийского союза, Таможенного Союза. То есть они вообще отказывались принимать документы Таможенного Союза, вести с нами переговоры. И мы пошли по их же пути: у нас эти переговоры поручены Таможенному Союзу, и, если вы не хотите с ним говорить, значит, мы вообще не будем ничего обсуждать. Они, опять же, подумали и, поняв, что им это нужно больше, чем нам, перешли к диалогу. То есть Европа очень хочет вести с нами коллективные переговоры, понимая, что каждая страна имеет определенные интересы и может дать слабину, и в то же время, например, не хочет вести переговоры с нами, как объединением в Таможенном Союзе, понимая, что тем самым мы сильнее. Такое международное жульничество. Они автоматически должны признавать Таможенный Союз, потому что он создан в рамках нормального правового поля, международного права. Я считаю, сегодня все поняли, что ВТО — это совершенно тупиковый путь. Тем более что сейчас американцы хотят с Европой создать какой-то новый таможенный союз, с Китаем у них особые таможенные отношения... А ВТО тогда что? Поэтому нам надо переходить на двусторонние отношения и договариваться с каждой страной с учетом обоюдных интересов. — А вопрос о выходе России из ВТО пока не ставится? — Пока вопрос так не ставится. Более того, европейцы не хотят, чтобы мы выходили из него. По не санкционным секторам экономики они даже пытаются на нас в суд подавать. Хотя это, конечно, смешно и глупо смотрится. Я думаю, что ВТО как таковая закончится не только в отношении России, но и вообще всего мира, потому что понятно уже, что та форма, которая была заложена в ВТО, себя уже изжила. Соответственно, либо будет создана новая организация (хотя непонятно, на базе чего, на базе какой идеологии), либо вернутся нормальные двусторонние или трехсторонние отношения, когда будут учитываться обоюдные интересы стран. — На ваш взгляд, санкции в отношении России серьезно повлияли на экономику западных стран? — Надо понимать, что им гораздо проще живется, а американцы вообще печатают свои доллары: на любую нехватку долларов они просто включают печатный станок, и поэтому для них потери могут просто компенсироваться деньгами, то есть ты потерял миллион — вот тебе миллион и успокойся. Европейцам немного сложнее. Евро — это тоже резервная валюта, представляющая ценность сама по себе, независимо от страны, ее представляющей. Поэтому ее тоже можно просто напечатать. Что они и делают: печатают деньги. Получается, что вред и потери от санкций просто компенсируют печатанием денег, и мы видим, как при этом падает евро. Но для них это как раз неплохо, потому что дорогой евро для их экономики — это тоже сложная ситуация. А американцы очень хитро заставляли Европу держать очень высокий курс. Поэтому пока на Западе такого глобального коллапса нет, но вопрос ведь не только денег, но и занятости, развития производства. Если крестьянину просто дашь деньги, это его, во-первых, расхолаживает, и в следующий раз он вообще ничего не будет делать, а будет ждать подачки. Во-вторых, ему все равно надо куда-то товар девать, и он его выкидывает на рынок за бесценок, так как ему все равно компенсировали часть потерь. В итоге весь глобальный рынок сельхозпроизводства падает, а не только тот, который был завязан на поставки в Россию. Что мы и видим, особенно по плодоовощной группе. Соответственно, в социальном плане и экономическом плане на долгую перспективу развития экономики это, конечно, очень плохо для Европы. Чтобы у них население не перекрывало автобаны, они краткосрочную задачу решили деньгами. Но в перспективе, что они понимают, это разрушение производственных отношений, это вымывание людей в большие города, что всегда плохо. — Кстати, когда президент Татарстана Рустам Минниханов приезжал в Курган, кто-то из его делегации сказал, что немецкие предприниматели едут под видом туристов в Казань и там ведут бизнес-переговоры. Бизнес по-прежнему ищет в России партнеров... — Опять же, когда европейцы с таким ажиотажем вводили санкции, они тоже не понимали, что это, помимо прямого действия, повлечет еще и производные от него. Они ввели санкции, ухудшили ситуацию в экономике России, соответственно, у нас нет денег даже несанкционные товары покупать. То есть первое — это то, что у них какие-то товары не купили, но они посчитали, что это не так уж и страшно. А второе — это то, что те товары, которые у них не купили, пошли к ним на внутренний рынок и опустили им цены. Третье — это то, что глобальный рынок России по своим возможностям очень резко сократился. В итоге у них не купили не только эти товары, которые запрещены, но и те товары, которые, как они предполагали, будут идти сюда прежним потоком. И мы реально имеем сейчас снижение импорта: в новом бюджете заложено сокращение на 35%. Это очень серьезно. — А про сельское хозяйство можно говорить, что кризис на нем сказался меньше, чем, например, на промышленности? Или малом бизнесе? — Опять же, в сельском хозяйстве мы имеем дело с производными санкций. Да, первоначально закрыли границы и очистили рынок для нашего производителя. Если взять ту же мясную группу, то цена на мясо — свинину, говядину и птицу — резко возросла в опте в конце 2014 года. Но получилась следующая история: покупательская способность населения упала, мясо стали реже и меньше потреблять, и сейчас цена в опте опять пошла вниз. В Россию практически не завозят импорт, потому что он даже по своей цене, а не только из-за санкций, дорог с учетом падения нашего рубля. Поскольку платежеспособность населения упала, а объемы нашего производства были нарощены, мы уже и без импорта имеем какой-то уровень перепроизводства. Цены пошли вниз, но при этом надо понимать, что себестоимость реально выросла. За счет кормов, которые мы закупаем, за счет технологии, комплектующих, оборудования, техники, плюс общее удорожание жизни в России в связи с этим. Соответственно, проблемы в мясной группе у России сегодня есть, и серьезные. — Если я не ошибаюсь, антикризисным планом правительства порядка 20 миллиардов предусмотрено на импортозамещение именно в сфере продовольствия. Как на практике это будет реализовано? — Мне вообще непонятен термин «импортозамещение». Что это такое? Замещение технологий — да. Но у нас же проблема уже не в том, что была европейская птица (мы ее заменили русской птицей), а в том, что нашу птицу мы производим по западным технологиям. И в связи с повышением курса доллара вся наша себестоимость сразу пошла вверх. Если бы у нас были российские технологии и оборудование, то этого сейчас не происходило бы. Как в Советском Союзе: нам же было все равно, сколько тогда стоил доллар, правда? Для нас это было такое абстрактное понятие, потому что все производилось в стране, и колебания доллара к рублю никак не влияли на себестоимость российских товаров. Соответственно, мы имели единые цены. На каждом изделии стояла фабричным способом выбитая цена, она годами и десятилетиями была одна и та же. Сейчас нам надо говорить не об импортозамещении китайской майки на русскую, а о замещении технологий. Но это не может быстро произойти. Во-первых, мы практически убили собственное машиностроение, мы убили станкостроение. Как можно производить что-либо, не имея собственных станков и оборудования? Никак. Это, во-первых, очень долгий период (даже Сталину потребовалось две пятилетки для индустриализации страны, а сколько нам потребуется — не знаю). И во-вторых, это серьезные инвестиции, потому что сейчас технологии — это очень дорогая вещь. — Почему до сих пор никто к такой ситуации не готовился? — Я считаю, что я лучший эксперт. Когда мне говорят, что вот, эксперты сказали, я отвечаю: «Вы мне сначала назовите хоть какое-то событие в экономике, которое бы ваши эксперты предсказали». То, что они будут объяснять, почему это произошло — это понятно, а вот я не вижу у нас экспертов и государственных чиновников, которые хоть что-то предсказали. Если у нас даже в до кризисных годов бюджет чуть ли не на 20% годовых в стране плавает, это о чем говорит? — Лидер эсеров, кстати заявил, что экономический блок правительства пора отправлять в отставку. Вы согласны с этим? — Здесь не вопрос конкретных людей, а вопрос в том, что мы не создали систему. У нас очень слабая статистика, она ангажирована, она политически зависима, она использует инструменты, которые, кстати, нам навязаны на Западе для сбора информации и ее обработки. Но там для это многое сделано? Экономика США, как известно, — это такой финансовый пузырь, который постоянно нагнетается за счет печатания денег и за счет постоянного обворовывания всего мира. В том числе политическими и военными методами. Нестабильность, которая сейчас происходит на Украине и на Ближнем Востоке — это все способы удержания этого мыльного пузыря американской финансовой системы. Поэтому для них статистика — это такой виртуальный инструмент, который должен доказывать правоту их действий и подтверждать правильность принятых доселе решений. Она ничего общего с реальностью не имеет. Совершенно другая статистика была в Советском Союзе. Тогда все прекрасно понимали, что за фальсификацию данных грозило уголовное наказание. Сегодня у нас этого нет. Во-вторых, американская статистика построена на совершенно других принципах, которые в нашей стране не работают, и наша экономика на этом не зарабатывает. Мы играем в их игру, которую нам навязали. Соответственно, нам ни в коем случае нельзя брать для собственного прогнозирования те инструменты, которые они используют для себя, а мы используем. Соответственно, раз у нас нет статистики, у нас нет понимания нормального прогнозирования. И, в-третьих, так как мы достаточно сильно почистили базис экономики, практически уничтожили целые отрасли, такие, как станкостроение и машиностроение, то какой бы экономист в экономическом блоке правительства ни находился, любые его решения неисполнимы. Потому что просто исполнять их нечем — инструмента нет.Также субъективные проблемы: кому-то надо набраться смелости и просто признаться, что мы в чем-то ошибались. Но, во-первых, говорить это никому не хочется, во-вторых, принимать такие серьезные решения тоже никто не хочет, потому что это ответственность. Поэтому пока нет таких решений, которые бы нас подвигли в перспективе на какие-то серьезные подвижки в экономическом плане. — Подвижки в экономике могут произойти, с учетом принятого антикризисного плана правительства? Как видим, по сути, основная сфера, которая поддерживается государством, — банковская система. — Банки — это вообще такое зазеркалье реальной жизни. Мы все прекрасно понимаем, что они не способствуют развитию страны, что мы позволяем им нас обирать. Я согласен, что банки нужны для сохранения связей в экономике, но продолжать в таком духе мы не можем, потому что мы, спасая банки, позволяем им просто еще дольше эксплуатировать нашу нацию. И при этом они совершенно не отвечают ни за развитие, ни за экономику, ни за что. Поэтому даже такой простой момент, как ограничение зарплат госбанкирам, не решен. А это было бы естественно, потому что они, в принципе, — те же государственные чиновники, они не зарабатывают своими знаниями или талантом, не рискуют собственными средствами. Тут, скорее, даже не вопрос зарплат, а стоимости обслуживания того или иного банковского чиновника. Это машины, самолеты, персонал, огромные офисы, мебель, командировки, скрытые поездки на отдых на счет компании и т.д., и т.п. Сюда же можно отнести увеличение штата сотрудников для обеспечения собственных родственников и друзей хорошими зарплатами. Фактически наши государственные банки превратились в корпорации, которые кормят сами себя. И, когда мы их «спасаем» за счет государственного бюджета, понятно, что это может продолжаться до окончания резервного фонда. Бесконечности в экономике не бывает, она всегда приходит к развалу и коллапсу. И мы можем только продлять этот период деградации, но от этого ничего не выиграем. Понятно, что в этой системе надо как можно быстрее все менять, но, по-видимому, окончательной мотивации еще просто нет. — То есть спасается опять банковская система, а не столько промышленность, скажем, для которой как бы эти деньги и предназначены? — Спасается, к сожалению, даже не банковская система, а уровень жизни людей, которые в ней работают. О какой вообще банковской системе можно говорить, если сейчас практически все банки прекратили выдавать инвестиционные кредиты? Самое главное, что мы и не спасем ничего такими методами. — А какие методы, на ваш взгляд, были бы более правильными? — Во-первых, приравнять все госбанки к госучреждениям. То есть приравнять персонал к чиновникам. Например, руководитель крупного государственного банка должен быть на уровне замминистра и получать соответствующее содержание. Также приравнять все расходы, связанные с содержанием и обслуживанием аппарата управления, к госслужбе. Из этого следует, что хищение или нерациональное использование банковских средств нужно приравнять к хищению бюджетных средств, потому что за это преступление у нас наказание достаточно жесткое. Нужно спрашивать банки за реальную экономику. Государственные банки ведь нужны, чтобы развивалась экономика. А у нас на сегодняшний день все понимают, что при тех процентных ставках, которые есть, ни один бизнес в здравом уме и твердой памяти кредит не возьмет: ему остается либо по миру пойти, либо попытаться хоть как-то продлить период умирания в надежде на какое-то чудо. Большинство либо остановили собственное развитие, либо как-то тихо выживают, ожидая светлого будущего. Для этого решения нужна, конечно, жесткая воля. И правильно, надо начинать с банков, но надо не их спасать, а нас спасать от банков. Вообще, я могу сказать о моих личных ощущениях. То, что происходит сегодня, — это, конечно, кризисная ситуация. Но, если говорить о долгосрочной перспективе, в стратегическом плане это большой плюс для России. — Сокращение штатов чиновников реально даст, на ваш взгляд, какую-то экономию? — У нас в Совете Федерации ряд министров выступал, у которых сокращения персонала, и они об этом говорят с жалостью. А я слушаю с радостью, потому что у нас раздутые штаты во всех министерствах и ведомствах. Но проблема в том, что они начнут сокращать не у себя в центральном аппарате, где в основном «паркетные люди». Они, кстати, самые затратные. Начнут сокращать так называемых «полевиков», то есть тех, кто работает в поле. Вот беда в чем. Сокращения сделают, опять оставив огромную головку, которая и дорогая, и ненужная. Мы должны сократить федеральных чиновников не на 10%, а по моим представлениям, раза в четыре минимум. Но только сокращать не «полевиков». Потому что, например, лесники, охотинспектора, ветеринарные врачи — они реально нужны стране, а мы их сократили. — Произошло еще и сокращение зарплат, в том числе первым лицам, депутатам, сенаторам... — Я часто летаю по стране, но ни разу не видел ни одного российского министра, который бы летал обычным рейсом самолета. Может быть, пару раз. Практически всегда, когда проходят выездные совещания в разных городах страны, министр прилетает на чартерном рейсе. И зачем на 10% снижают зарплату министру, когда чартерный рейс в среднем, даже по стране с радиусом в две тысячи километров, — это 30 тысяч долларов. Почти два миллиона рублей. И что сейчас его зарплата по отношению к этой сумме? Допустим, она у него сейчас 300 тысяч, мы ее сократим и за год сэкономим 360 тысяч рублей... А при этом он слетал (а они летают минимум раз в неделю) и потратил два миллиона только на самолет за один раз. Я уже не говорю о содержании свиты, которая с ним летит, о расходах на гостиницу, на машину, которая его сопровождает... Ну кого мы обманываем тут? Самих себя. Надо сокращать расходы на содержание госчиновников. Должны быть, как в Советском Союзе, прописаны нормативы: государственному чиновнику первого класса нужно тратить столько-то, второго — столько и так дальше, до 14 класса. Все! — Может быть, уже пора с этой инициативой выходить? — Кому выходить? — Не знаю, например, Совету Федерации... — Ну и чем это все закончится? Мы напишем предложение в правительство, которое обязано ответить на наше предложение. Что оно нам ответит? — Что это не целесообразно... — Вот. Пока мы не решим глобальные проблемы, это все будет бесполезно. Хотя и в этом случае, я считаю, санкции приносят огромный плюс. Понятно ведь, что чиновникам, при всем своем желании сохранить свой уровень и образ жизни, делать это уже очень тяжело. Реально денег у них не хватает. Все вдруг увидели, что у нас нет своего того-то и того-то. Либо мы это сделаем, либо мы остановимся, либо покатимся назад. Многое упирается сегодня в госзакупки. На прошлой неделе у меня на программе был директор маталлообрабатывающего завода из Череповца. Они делают оборудование для нефтегазовой отрасли (за последние полгода у них объемы продаж увеличились в 2,5 раза). Он сказал, что даже такой простой вопрос, как для отслеживания контракта, любому менеджеру Газпрома гораздо приятнее поехать в Италию, или во Францию, чем ко мне в Череповец. Даже на этом уровне мы уже проиграли. И это правда. Плюс у нас многие люди закончили МВА и считают себя гораздо выше обычных людей, которые закончили классический вуз и пять лет изучали классическую механику, физику и т.д. Так вот, МВА — это уровень ПТУ. Причем многие моменты уже давно устарели. Во-вторых, там все модели очень политизированы, то есть они выстроены на интересе именно глобальных крупных корпораций, и в-третьих, там тебя учат, как будто ты закончишь курс и сразу станешь управлять «Фордом» или «Кока-Колой». Это вот система виртуальной экономики, которую создали американцы. Закончил МВА — ты человек, не закончил — получеловек. И самое главное, что даже наши менеджеры и наши госчиновники впитали в себя это понимание. Поэтому нефтегазовые чиновники по идеологии МВА должны закупать западное оборудование. И третий момент — это, конечно, откаты. Мы просто должны сейчас обязать все госкомпании и нефтегазовый сектор закупать только российское оборудование. Даже если его нет, его не так сложно сделать: простимулировать разработки, дать возможность людям, профинансировать, чтобы они запустили производство и начали выпускать необходимое оборудование. Я же сам инженер-радиофизик и могу сказать, что железка — она и в Африке железка. И если посмотреть в целом на любой завод, то он состоит из больших, но довольно простых металлических деталей. Изготовить их мы, даже при нашем отставании, вполне можем. Те небольшие элементы электроники или особых технологических переходов мы, возможно, не сможем, но только их покупать. — Опять же, многие, наверное, идут по пути приобретения каких-то импортных материалов, станков, оборудования только потому, что там более надежно. — Вы знаете, когда у меня были сельхозпредприятия, у меня были достаточно много «Мерседесов» и «Сканий». Да, «Скании» у меня проходили даже по 2,5 миллиона километров. Но их стоимость, обслуживание и ремонт в совокупности очень большие. Потом я перешел на «КамАЗы». Мы в свое время купили по лизингу 40 таких «КамАЗов»- сельхозников. Обычно из них 20 в ремонте, 20 работает. Но они настолько дешевые по стоимости и настолько просты и дешевы в ремонте, что это все равно выгоднее. Если ты будешь считать деньги, то тебе выгоднее иметь 40 «КамАЗов», из которых только 20 будут работать, чем 20 «Сканий». И самое главное, что мы должны понимать: частник сам выбирает, покупать ему «Сканию», или «КамАЗ». Это его выбор. Но вот государство для себя однозначно должно покупать «КамАЗ». Потому что, если мы не будем его покупать, то у Камского автозавода не будет денег для того, чтобы довести свою машину до нормального состояния. Он будет все время выживать, экономить на оборудовании, на персонале, на технике, материалах. Так и в других отраслях.

прочитать статью полностью