У Киева нет никаких юридических оснований претендовать на Крым и Севастополь. В интервью URA.RU Николай Азаров, который возглавлял кабмин Украины до госпереворота 2014 года, рассказал, что еще в 2019 году власти своими руками лишили страну полуострова, аннулировав договор с Россией от 1997 года, который устанавливал госграницы. При всех противоречиях, по мнению Азарова, России нужна не капитуляция Украины, а мирный договор. И помочь в этом способен лидер США Дональд Трамп.
- После телефонного разговора президентов России и США 19 мая впервые прозвучало слово «меморандум». Как этот документ может помочь мирному процессу?
- В меморандуме обе стороны обозначат свои условия, на которых они будут пытаться договориться. Там будут прописаны условия заключения перемирия, запрет на проведение мобилизации на Украине и на поставки вооружения и так далее. Если, например, Зеленский вставит в этот меморандум то, что он не признает Крым и еще четыре области за Россией, сразу станет понятно, что с ним не о чем говорить, — он не принимает никаких условий, из-за которых начался конфликт. В целом, этот документ должен открыть позиции сторон конфликта.
- Этот документ Зеленскому, получается, вообще не выгоден?
- Любой документ, который открывает ясно намерения сторон, усложняет ситуацию, потому что он делает ее публичной — сразу становится понятно, кто хочет мир заключить, а кто нет.
- Есть ли риски увязнуть в конфликте так же надолго, как это было с Карабахом между Арменией и Азербайджаном, которые вопрос решили, но мирный договор так и не подписали?
- Я напомню, что до государственного переворота, который был совершен в феврале 2014 года, между Украиной и Россией не было никаких территориальных споров. Все спорные вопросы, в том числе территориальные, были окончательно урегулированы большим Договором о дружбе и сотрудничестве от 1997 года, который тщательно прорабатывался пять лет.
В 2019 году действующий на тот момент президент Петр Порошенко провел через Верховную Раду решение о денонсации этого документа.
Сейчас договора между Россией и Украиной не существует. Раз не существует договора, значит, не существует и государственной границы, которая была бы урегулирована правовыми соглашениями. Когда Порошенко и Рада это делали, они не осознавали последствий.
О каких государственных границах киевский режим заявляет сейчас, если они ничем не урегулированы? Между УССР и РСФСР существовали административные границы, в рамках которых Севастополь никогда не входил в состав Украины, а Крым являлся автономной республикой. При этом Крым сомнительным решением был передан в административное управление УССР. Мне покойный [экс-президент Украины Леонид] Кравчук рассказывал: «Если бы в Беловежской пуще [первый президент России Борис] Ельцин сказал: „Леонид, отдай мне Крым“, — я бы отдал». Вот какой был настрой. Уже тогда было понятно, о чем идет речь.
В договоре 1997 года, который расставил точки над i, был не урегулирован единственный вопрос — это морская граница в Керченском проливе. И то споры были затеяны на пустом месте, поэтому их оставили на потом. Все остальные вопросы были согласованы. А теперь в Киеве заявляют: «Крым наш, Севастополь наш». На основании чего? Но, думаю, Зеленский всей этой предыстории даже не знает. После той чистки, которую он провел в МИДе, в других ведомствах, там вообще вряд ли об этом кто-то что-то помнит и знает.
Поэтому все будет решаться не на основании того, что думает Зеленский, а на основании того, о чем Россия договорится с американцами.
- Кстати, все три телефонных разговора Путина и Трампа оцениваются очень оптимистично. Можно ли верить Трампу и его команде?
- Известно, что в политике верить нельзя никому, но хочется. На мой взгляд, эти разговоры с Путиным для Трампа стали подтверждением его собственных рассуждений: он ведь наверняка размышлял об истоках конфликта, наверняка ему давали какие-то аналитические записки. Он хотел убедиться, насколько его рассуждения, предоставленная информация подтверждаются или опровергаются. Видимо, в какой-то степени эти беседы с Путиным подтвердили его соображения, поэтому все три телефонных разговора оцениваются положительно.
Но самое главное – какими будут дальнейшие решения и действия Трампа. Если исходить из его заявлений, есть надежда, что он все-таки встанет на путь реализма в оценке украинского конфликта.
Но я прекрасно знаю, как принимаются решения в Вашингтоне, и что нередко президент оказывается под давлением со стороны политического строя. У Трампа, конечно, серьезный характер, это не его предшественник Джо Байден. Тем не менее, и на него будет оказываться давление, в том числе собственного окружения.
- В процесс вмешаются лоббисты войны?
- Этого нельзя исключать. Взять даже законопроект о введении 500-процентных вторичных пошлин на поставки нефти из России, который подготовил сенатор-республиканец Линдси Грэм (внесен в список террористов и экстремистов Росфинмониторинга). Грэм — это же приближенный к Трампу человек, они вместе играют в гольф. Но 78 подписей сенаторов под этим законопроектом уже есть. А это все люди, которых Трамп готовил к избранию в Конгресс.
Есть и другое лобби — те, кто производит оружие, снаряды, рассчитывая поставлять их на Украину. Если Трамп скажет: «Нет, ребята, хватит, больше снаряды поставлять не будем», — куда они их будут девать? Трамп находится в сложной ситуации, и поэтому ему нужны какие-то подвижки в том, чтобы установить мир.
Я прекрасно знаю, что западное лобби (имею в виду европейских лидеров Стармера, Мерца, Макрона и других) очень много поставило на продолжение украинского конфликта. Они развивают свой ВПК, направляют огромные деньги на вооружения, приняли трехлетнюю программу перевооружения — это почти триллион евро в год. Им что, разворачивать ее назад, если наступит мир?
- Упомянутые вами европейские лидеры продавливают, чтобы следующий раунд переговоров по Украине проходил в Ватикане. Для чего им это, и есть ли вообще им место за столом переговоров с Россией и Украиной?
- Начнем с того, что между Россией и Украиной не будет переговоров как таковых, потому что Украина не самостоятельная страна. Чтобы разговаривать с Украиной, необходимо, чтобы над киевским режимом был постоянно тот, кто будет форсировать этот режим, принуждать его.
Сам Зеленский вообще не заинтересован в диалоге – как только будет установлен мир, ему придется проводить выборы, которые он проиграет. Зеленский потеряет власть, начнутся расследования, разбирательства, и ему «мало не покажется». Поэтому в этих переговорах обязательно нужно участие американцев.
Европейцы действительно имеют очень серьезное влияние на Киев. Я вам напомню, что во время визита Зеленского в Лондон в октябре 2020 года произошел беспрецедентный случай, когда президент Украины, был на приеме у главы разведки Великобритании Ми-6. Это была беседа один на один. Ее никто даже не запротоколировал вопреки всем нашим внутренним законам: беседы такого уровня не могут проходить без стенограммы, без протокола, которые были бы доказательством того, что президент страну не предавал.
После того разговора охрана Зеленского полностью была перепоручена англичанам.
А вспомните, кто разорвал стамбульские соглашения? Никто иной, как [премьер-министр Великобритании Борис] Джонсон. Он даже приехал в Киев: «Надо воевать будем до последнего украинца». И начали воевать.
Поэтому к прямым переговорам я отношусь с большим сомнением. Да, без них не обойдешься, потому что кто-то же должен от страны-исполнителя участвовать. Но главную роль должны играть американцы, потому что они имеют реальные рычаги влияния, и России надо договариваться с ними, а потом добиваться, чтобы эти же американцы добивались от Зеленского или от того, кто там будет у власти, исполнения всех договоренностей.
- А сами американцы готовы будут исполнять эти договоренности? Мы имеем уже опыт «Минских соглашений».
- Никто не может дать никаких гарантий. В США в 2026 году будут перевыборы в конгресс, в 2028-м — очередные выборы президента. Мы имеем дело с «краткосрочными» руководителями такой большой влиятельной страны, как Соединенные Штаты, с абсолютно непредсказуемыми результатами. Трамп, на мой взгляд, — это первый несистемный политик. Трудно даже его сравнить с кем-либо из предыдущих президентов, разве что с Джоном Кеннеди.
Я не могу назвать кого-то еще, кто имел бы свои представления о внутренней и внешней политике и реализовывал бы их. Но в случае с Кеннеди все закончилось очень печально. На Трампа уже было два покушения – «глубинное государство» себя проявляет.
Единственная гарантия для нас, как в свое время говорил Александр Третий, — это российская армия и флот.
- Но то, что переговоры Москвы и Киева возобновились, то, что Россия и США в прямом диалоге на высшем уровне, — это приблизило нас к заключению мира, несмотря на совершенно противоположные позиции?
- Я думаю, приблизило. Если бы сохранился курс Байдена, вообще ни о чем невозможно было бы разговаривать: были бы санкции, давление на Россию. Даже сейчас, если США примут решение о санкциях, о каких переговорах можно будет говорить? Трамп это прекрасно понимает, поэтому и тормозит их.
Единственное, если все-таки Трампу удастся продавить свою позицию и избрать в 2028 году своего преемника, можно будет ориентироваться на перспективу — три года (оставшийся срок Трампа) плюс четыре года (преемник Трампа). Можно думать о каких-то долгосрочных отношениях, в которых Америка должна быть заинтересована не меньше России.
- Сейчас США вообще нужна эта война?
- Я не представляю себе, зачем вообще изначально им нужен был такой конфликт, граничащий с рисками ядерной войны. Да, у них в доктрине Россия является врагом и противником. Но эта доктрина не соответствует реалиям.
Если бы Трампу удалось перестроить эту политику, уйти от оголтелой русофобии, встать на путь реализма (а он у него есть как у прагматика и бизнесмена), в США задумались бы о том, чтобы устранить первопричину конфликта. А первопричиной является установление антироссийского режима: устраним его – можно будет говорить о мире.
- А что означает «пойти на компромисс» для России и что для Украины?
- Если киевский режим является антироссийским, если он продолжает сохранять агрессивную по отношению к России политику, если он продолжает играть роль передового тарана для Европы, это ни к чему хорошему не приведет. Вот европейцы собираются перевооружаться. А чья армия будет их оружием воевать? Что, французы пойдут на Россию? Или немцы? Нет.
Они будут продолжать использовать достаточно сильную армию киевского режима, даже при всех ее недостатках – просто другой такой проверенной в боях армии для противостояния с Россией у Европы нет.
Если режим сменится, если к власти придут люди, которые ориентированы на национальные интересы украинского народа и скажут европейцам: «Ребят, воевать не в наших интересах. В наших интересах — мир и дружба с Россией, равно как со всеми соседями. Давайте заканчивайте использовать нас и расширять наши кладбища», — планы европейцев обернутся прахом.
Вот и компромисс – установление нейтрального режима к России, отказ от возможной новой войны. Хочет Украина в Евросоюз? Пусть вступает, если ее туда примут вообще.
- Реально ли вообще установить нейтральный режим, если учесть, что политическое поле зачищено на Украине?
- А кто его зачистил? Карательная система, которую установили те же американцы, англичане и другие. Значит, надо развалить, разрушить эту карательную систему.
- Опять же, американцы должны, что называется, руку приложить?
- Обязательно. Они имеют огромное влияние. И не нужно говорить о якобы ограниченном влиянии Трампа. Ему достаточно прекратить финансирование, и Украина станет банкротом. Достаточно надавить на Стармера, сказать: «Не лезь в это дело. Это мой вопрос. Обама и Байден начинали эту войну. Дай мне ее закончить». И он может так разговаривать с европейцами. Они это прекрасно знают — они же последние 30 лет были вассалами Америки. Что мешает повторить эту практику при желании добиться реального мира?
Если европейцы перестанут «совать свой нос», а Трамп не даст ни цента и не поставит ни одной пушки, Зеленского снесут. Тем более что влияние американцев на кадровую политику в Украине огромное: практически все руководящие кадры поставлены американским посольством.
- Зеленский стал требовать скорейшего заключения мирного договора. Для Украины остаются шансы на мирный договор или скорее на капитуляцию?
- Если бы мы говорили о Германии 1945 года, там речи не было ни о каком мирном договоре — только капитуляция. А нам ведь с Украиной дальше жить рядом. Для чего нам нужна какая-то там формулировка, которая будет осложнять наши взаимоотношения в будущем?
Я помню, как пришел к власти [президент Украины в 2005-2010 годах Виктор] Ющенко (американцы его тоже сознательно привели). Он стал продвигать антироссийскую политику через исторические факты. Украинскому народу навязывалось понятие голодомора, памятники стали ставить его жертвам, возлагать венки. Но ведь это фантазии: да, голод был, но не было никакого мора, это искусственно придумали, что голод был спровоцирован русскими для уничтожения украинцев.
Им надо было воспитать целые пласты настроенных против России людей. В учебниках стали писать, что украинская нация — самая древняя в мире, которая порабощала русские земли. И совсем из области фантастики — то, что история украинской нации насчитывает 150 тысяч лет, но буквально на следующие странице учебника — то, что первые «Хомо сапиенс» якобы появились на территории Украины 35 тысяч лет назад. А тогда какая украинская нация была 150 тысяч лет назад — мамонты?
Дошли до того, что даже Иисуса Христа назвали украинцем. Этой глупостью забивали мозги детям, зомбировали население, внушая людям, что, если бы не русские, украинцы жили бы, как французы, швейцарцы.
Поэтому я бы избегал таких формулировок, как капитуляция. Это важно, чтобы потом, когда все восстановится (а я в этом глубоко уверен), они не мешали жить нашим потомкам в дружбе и согласии, и чтобы никакие «Ющенко» больше не появлялись.
Сохрани номер URA.RU - сообщи новость первым!
Не упустите шанс быть в числе первых, кто узнает о главных новостях России и мира! Присоединяйтесь к подписчикам telegram-канала URA.RU и всегда оставайтесь в курсе событий, которые формируют нашу жизнь. Подписаться на URA.RU.
