Пророссийский президент на Украине невозможен, но для России достаточно, чтобы это был прагматичный политик. Как рассказал в интервью URA.RU директор Центра социального проектирования «Платформа» Алексей Фирсов, это выгодно самим украинцам, уставшим от войны. Впрочем, говорить о быстром восстановлении отношений между Россией и Украиной ни на государственном, ни на бытовом уровне не приходится, считает эксперт. Но при определенном стечении обстоятельств они имеют шанс стать братскими.
Прагматик во главе Украины
- Конфликт на Украине рано или поздно закончится. Очевидно, что нам нужно будет выстраивать отношения. Мы это будем делать с нуля?
- Мы точно не будем это делать с нуля, поскольку отношения между Россией и Украиной были и раньше. Другое дело, что сегодня они ниже нуля, на сильном минусе. Не только к России как государству, но и к русским как нации. Украинцы склонны идентифицировать государство и нацию. Это объясняется тем, что война идет на территории Украины и бывших ее областей.
А вот в отношении россиян к Украине и украинцам такой плотной идентификации может и не быть (по крайней мере, у значительной части населения). Для нас одно дело — это отношение к Украине как к государству, ее политическим институтам, другое — отношение к нации. Такого рода исследования публично никто не проводил, но, думаю, что подобное разделение есть. При этом сохраняется — для значительной доли наших соседей — общая языковая основа и общие культурные паттерны. Рано или поздно они начнут работать на интеграцию.
- Выход из отрицательной зоны доверия зависит от того, останется у власти Зеленский или ему на смену придет другой политик? И должен ли это быть пророссийский политик?
- Пророссийский президент на Украине сегодня невозможен ни при каком раскладе просто потому, что у него не будет электоральной базы для победы на выборах.
Для России оптимально, если во главе Украины окажется прагматик, который сумеет этот прагматизм «продать» своей нации, обществу как наиболее приемлемый выход из той ситуации, в которой страна оказалась, мотивируя задачами быстрого восстановления экономики, снижения внешних рисков.
«Продать» эти рациональные аргументы будет непросто, поскольку еще длительное время в обществе будет сохраняться эмоциональный накал от войны. Поэтому говорить о том, что возможна какая-то игра с пророссийским политиком при условии сохранения Украины в той или иной конфигурации было бы политической иллюзией.
- Смена президента может повлечь в целом смену политической системы Украины, чтобы наладить отношения с Россией?
- Вопрос не в смене политической системы на Украине как таковой. Конечно, чтобы перейти от тактического перемирия к стратегическому миру, Украине нужна смена политической элиты. Военный бэкграунд сильно обязывает и сковывает политическую маневренность: когда очень много проинвестировано в войну, не только ресурсов, но отношений, времени, личной биографии, возникает эффект колеи, с которой трудно соскочить.
С большой долей вероятности, на Украине сохранится негативный настрой политического строя. Главный вопрос – будет ли у власти прагматик или там окажется человек, у которого идеологические принципы будут доминировать над экономическим прагматизмом.
Возможно, если сегодня выйти на передышку в военных действиях, настроения развернутся к первому варианту, поскольку накопленная от войны усталость, необходимость восстановления экономики оставляют почву и для прагматизма. Однако гарантий здесь нет: еще долгое время эмоции будут подавлять рацио.
Коммуникационные барьеры
- Что в коммуникациях на государственном уровне будет самым сложным? Есть ли непреодолимые барьеры?
- Если смотреть на опыт других крупных конфликтов гражданского типа (в украинском конфликте есть черты гражданской войны с учетом культурной и языковой близости), чтобы негативный опыт изжился, должно смениться, как минимум, два поколения. Как это случилось на территории бывшей Югославии, где только недавно возобновилось авиасообщение между Сербией и Хорватией. Пусть через 30 лет, но это произошло. Сегодняшние дети, которые застали войну, в ряде случаев испытывают не менее сильные негативные эмоции, чем их родители. А вот следующие поколения, которые вообще не видели военных действий, будут уже более рационально и более нейтрально подходить к этой истории.
- То есть мы не можем как-то повлиять на этот процесс если не через государственные, то через общественные институты, ускорить его, сделать более мягким?
- Это открытый вопрос. Наверняка, это возможно, хотя и очень сложно. Это будет определяться тональностью, интерпретацией результатов военных действий — как это будет расцениваться: через призму победы одной страны и поражение другой, или, в первую очередь, через призму большой беды, через которую прошли две нации. Ведь это не война с чуждым этносом. Русские и украинцы связаны общей судьбой, общими традициями, культурой и так далее. Поэтому важен поиск трактовки этих событий, свидетелями которых мы сегодня все являемся.
Понятно, что в России на политическом уровне они будут интерпретироваться как успех, как выполнение некой большой задачи. Но образ врага должен быть точно выверен: это не украинцы как нация, а политические и военные институты, ставшие прокси более глобального противника.
- Но ведь эта интерпретация, очевидно, не будет единой для России и Украины?
- Нет, конечно. Это невозможно. Для Украины этот конфликт в любом случае закончится потерей территорий. И поэтому в России это будет интерпретация победы, на Украине — интерпретация поражения. Но нам важно не забывать, что это победа в конфликте, который по ряду признаков близок к гражданскому. Его нельзя однозначно интерпретировать просто как конфликт двух государств — слишком большое количество внутренних связей.
Есть ощущение большой исторической драмы, которая надолго рассорила два народа. Можно много обсуждать механизм этой драмы, ее причины, искать виноватых. Это все не отменяет факта трагедии как таковой. И вот это должно каким-то образом присутствовать в коммуникациях между нашими странами.
- Насколько этот процесс управляем вообще?
- Все очень непросто. Российская власть чувствует проблему, и в публичных коммуникациях она разделяет понятия: есть киевский режим, а есть Запад, который его поддерживает, но происходящее не интерпретируется как война России с Украиной как государством. Отсюда на официальном уровне по-прежнему применяется такое понятие, как военная спецоперация. Но как только мы переходим на уровень Телеграм-каналов, бытовой уровень, мы видим уже столкновение наций, столкновение народов. Это тот ракурс, которого хотелось бы избегать. Здесь как раз нужно искать более тонкий вариант коммуникаций. Пока сложно представить, какие конкретно решения могут быть приняты и будут наиболее эффективны — слишком чувствительные, тонкие материи.
Русофобы в ожидании
- С 2014 года многие семьи оказались по разные стороны баррикад и даже не общаются сегодня. Как лечить эту травму? Что будет самым сложным в восстановлении контактов на бытовом уровне?
- Самое сложное — это то, что многие семьи с обеих сторон столкнулись с гибелью родных, близких, соседей, друзей. Эта война не «из телевизора», не где-то там, она стала реальным опытом для каждого. И этот опыт сложно изжить — он очень травматичен. Я регулярно общаюсь с жителями Донбасса, которые пережили войну, некоторые были на волосок от смерти. И я бы не сказал, что у них есть какая-то озлобленность или негатив по отношению к народу Украины. Конечно, у них есть негативное отношение к тем, кто непосредственно стрелял по их домам, по мирным жителям. Конечно, есть негативное отношение к украинским политикам, к истеблишменту. Но этот негатив не переносится на всю нацию, потому что все эти люди были тесно интегрированы с Украиной. Все это были долгие, близкие связи, которые просто так сложно разорвать.
Эту ситуацию сложно пережить психологически, но по-человечески мы остаемся близки – судьбы русских и украинцев гораздо больше переплетены, чем, например, судьбы сербов и хорватов или сербов и албанцев в период Югославии. И эта близость станет тем фактором, который будет помогать постепенному восстановлению отношений – люди начнут, как и прежде, нормально общаться.
- Крым и Севастополь в России уже 11 лет, но и там остаются так называемые ждуны. В новых регионах наверняка тоже есть такие люди. Как работать с убежденными русофобами? Несет ли это какие-то риски для будущих отношений?
- Русофобы наверняка есть и в новых регионах, как есть и русофилы на украинских территориях. Такие группы могут существовать достаточно долго. Возьмите пример западной Украины. После Великой Отечественной войны, до середины или даже конца 1960-х там оставались не просто русофобы, а активные русофобы. Можно было встретиться с актами террора против русских учителей, хотя эти факты скрывали. Это все сохранялось до тех пор, пока не сменилось два поколения. Не думаю, что на наших новых территориях доля таких убежденных русофобов так же высока, как была в свое время в западной Украине, — большинство негативистов попросту уехали уже оттуда, эта группа изначально не была базовой в этих регионах. Конечно, такие люди есть, но они не окажут какого-то принципиального воздействия на общий климат.
- Возможно ли искоренить радикальный национализм на Украине?
- Это невозможно будет сделать долгое время, потому что, опять же, будет силен эмоциональный фон, созданный вооруженным конфликтом, — это будет оказывать свое негативное воздействие. Каких-то чудесных механизмов здесь нет.
Может быть, через какое-то время удастся агрессивный украинский национализм локализовать. Одним из инструментов в этом процессе могло бы стать возвращение позиций на Украине Русской православной церкви. Это вопрос не одного дня и не одного года, все будет идти постепенно. Важно то, что у нас открытое медийное поле. Есть социальные сети, есть Telegram, русские читают украинские ресурсы, украинцы — российские. И вот здесь важно в какой-то момент грамотно войти в поток взаимных обзывалок и негатива и выйти на уровень взаимной эмпатии, уйти от агрессии в отношении друг друга. Сейчас с этим сложно — чувства с обеих сторон слишком обострены. Власть должна подавать пример эмпатии, учитывая высокий уровень доверия [президенту Владимиру Путину]. Именно от власти нужен некий ориентир, выбор интонации.
- Но если вспомнить посты зампреда Совбеза Дмитрия Медведева, там никакой эмпатии нет…
- Да, но посты Медведева относятся все-таки к политикам, а не к украинскому народу. При всем радикализме Медведева, украинский народ в своих высказываниях он не затрагивают. Но у нас есть такие «маленькие медведевы», которые на низовых уровнях эту границу не чувствуют.
Братские народы
- Когда мы сможем сказать, что у нас с Украиной добрососедские отношения?
- Молодежь всегда ищет альтернативные позиции. Их зависимость от семьи, от традиционных источников информации снижается. Поэтому важно, удастся ли России сформировать альтернативные взгляды, которые будут конкурировать за ценности, за картину мира, которую будут закладывать в молодое поколение украинцев родители, школа, общая государственная идеология.
Это не значит, что нам удастся автоматически и тотально выиграть в этой конкурентной борьбе. Не нужно думать, что удастся решить задачу для всего украинского общества, важно, чтобы в нем появлялись и удерживались какие-то слои, которые были бы ориентированы на восточное единство, на поиск таких решений, которые помогут сблизиться нашим народам.
Сейчас эта группа небольшая. Люди, да, устали от войны, люди хотят мира — это больше 50 процентов украинского общества, но это не значит, что все они испытывают симпатии к России. До определенной границы, мы понимаем, Россию воспринимают как освободителя, но дальше этой географической границы вряд ли вы услышите ту же интонацию.
- Братскими наши отношения когда-нибудь способны стать?
- Братскими отношения делает общая судьба. Если появится какой-то общий вызов, который заставит Россию и Украину по каким-то причинам, причинам экзистенциальным, объединить свои ресурсы для того, чтобы ответить на этот вызов, интеграция может пойти гораздо быстрее.
Какие это будут вызовы, сказать сложно. С другой стороны, с учетом того, насколько стремительно сегодня в мире все меняется, не думаю, что травма, нанесенная нашим народам этим противостоянием, будет существовать очень долго. Лет через 15-20 после окончания конфликта мы придем к преобладающей нейтральности, хотя и с рецидивами на бытовом уровне. Сменятся политические элиты, изменится риторика, и ситуация будет другой.
Сохрани номер URA.RU - сообщи новость первым!
Не упустите шанс быть в числе первых, кто узнает о главных новостях России и мира! Присоединяйтесь к подписчикам telegram-канала URA.RU и всегда оставайтесь в курсе событий, которые формируют нашу жизнь. Подписаться на URA.RU.
